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ガンダム考察・議論・質問用記事

2013-12-15 02:59

他の考察記事で扱っていない内容に関する、考察・議論・質問等についてはこの記事のコメント欄でお願いします。

一人一人がマナーを守って、お互いが気持ちよくコメントし合えるような場にしましょう(^-^)/

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コメント

  1. 現象也 | URL | -

    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-188.html#comment1029
    に対して・・・

    >フリーダムおよびジャスティスはマッハ2以上のスピードで移動してる訳ですが
    >マッハ2なんて銃弾より速い訳ですが。
    その言い方はまずいです。
    私は流体力学的計算上あるいはマスドライバーのシーンから、超音速飛行「も」できるでと言っているだけであって、常にフリーダムが超音速で戦闘しているとは言っていません。
    基本的にC.EのMSの戦闘速度は亜音速域とされていますから、普段の戦闘ではその程度であると考えられます。
    (これは現実世界の超音速戦闘機の戦闘速度が亜音速域であることからも、何ら不思議はない)
    マスドライバーのシーンなど、必要に応じて超音速飛行を行うと考えるべきです。

    >これはパイロットがコーディネイター、
    >つまりは常人よりも優れた反射神経及び身体能力があるから扱える、
    >つまりはフルスペックで戦えるのだと思います。
    設定を読むと、
    「コーディネーターであっても、特別な操縦センスを持つものでなければ操縦は困難」
    「スーパーコーディネーターのキラによって、最大限の性能を発揮した」
    などという表現がされていますので、その通りですね。

    >逆にナチュラルひいては宇宙世紀のパイロットに扱えるシロモノでしょうか?
    「コーディネーターであっても、特別な操縦センスを持つものでなければ操縦は困難」
    なのですから、並のナチュラルには扱えないでしょうね。
    そもそも、ザフト製のMSにはナチュラル用のOSやサポートAIが導入されていないですし。
    宇宙世紀のパイロット云々については、C.Eと宇宙世紀のコーディネーターやニュータイプなど特殊な人間を除いた人間を同一と見なして、一般兵の操縦レベルが同じと考えるなら、扱えないでしょう。

    宇宙世紀ですと、ジオン系MSではAMC(アクティブ・ミッション・コントロール)という予めプログラミングした動作をパイロットが選択して機体を制御するといった方法が取られていましたし、連邦系MSでは学習型コンピュータ・システム、正式にはICN(推論型ナビゲーション・システム)というニュータイプの先読みを限定的に再現して、パイロットの思考・心理状態に合わせて適切な操縦方法を提供するシステムが採用されていました。(一般人が操縦してもザクと渡り合えると言われる)
    前者はジオン技術者が地道に一つ一つの動作を何度も何度も繰り返し、微調整し膨大なデータを採取した結果生まれており、後者もフラナガン博士の先取的行動予測理論を元に開発したものであり、両者とも人間の英知・技術の勝利と言えます。
    ただし、AMCはイレギュラーに弱いという欠点があったようで、同様の欠点を持つことからナチュラル用のOSもAMCに似たものであろうと考えられます。
    ザフトはコーディネーターの技量でイレギュラーをカバーするといった、ある意味ゴリ押しな方法でMSを開発しているのです。

    そう考えると、MSの操縦をパイロットの能力に大きく依存したザフト製MSの中でも、その特徴が顕著なフリーダムを扱えるナチュラルのパイロットとなると、他世界でもクルーゼのようにかなり稀有な存在になるでしょうね。

  2. | URL | -

    回答ありがとうございます。質問のカテを間違えてしまい失礼しました。

    ザフトはコーディネーターの技量でイレギュラーをカバーするといった、

    ここで疑念に思ったのですが、コーディネイターとナチュラルのMS戦闘ではどちらが有利でしょうか?
    機体の基本性能はほぼ同一でOSのみコーディネイター用とナチュラル用で異なると仮定します
    ナチュラルと言うのは宇宙世紀で言えばオールドタイプだと思います。ニュータイプは認識能力がオールドタイプより優れていて先読みが出来るから、MS戦闘で強いと思われるが、その他(身体能力等の総合面)で言えば普通の人と変わらないと思います。
    私は個人差にもよるでしょうが、基本的にはコーディネイターが有利かな?と思います。
    設定としては頭脳、反射神経や身体能力等が上で、イレギュラーな動きにも対応が可能。動体視力にも優れている場面も見られるからです(ロックオンもせずに飛んでくるミサイルを精確に撃墜するなど)。
    小説版では確か、フリーダム・ジャスティスとカラミティー等との戦いでは「目で視認する事が困難」と有ったと思います。
    明らかに普通では、混ざる事が出来ない戦いと感じました。

  3. 現象也 | URL | -

    >2

    >ここで疑念に思ったのですが、コーディネイターとナチュラルのMS戦闘ではどちらが有利でしょうか?
    「一般的な」コーディネーターとナチュラルならば、各種設定で語られているようにコーディネーターの方が有利でしょう。
    ただし、ナチュラルの中にもクルーゼや切り裂きエド、バリー・ホーのような並のコーディネーターよりも戦闘技能に長けたパイロットは存在するので、一概には言えません。

  4. | URL | -

    返信遅れてすみません。回答ありがとうございます。
    回答を見て延々と考えたのですが、コーディネイターのMS戦闘の能力の大きさは少なくとも一般的なナチュラルに比べれば、才能によるものが大きいと思います。
    ナチュラルも一部の例外で戦闘に長けたものも存在します。でもそれもどちらかと言うと、「才能」によるものですか?
    努力だけで、みんなが卓越したMSパイロットになれるでしょうか?
    宇宙世紀にしたってニュータイプがMS戦闘の上位を占めましたが、みんながニュータイプ並みの戦力になれる訳では有りませんよね?

  5. ymz_nnn | URL | -

    お久しぶりです。あなたの回答を拝見して疑問に思ったことがありましたので、質問させていただきます。

    一つ目はニュータイプ(NT)とコーディネイター(CO)の予測は把握の仕方が違うだけなのかという事。
    NTはミライのように戦う前から誰が死ぬのか分かったりしますが、こういうのはすべて理屈抜きで無意識に起こります(意識してやることもあるけど)。
    つまり実戦においても「相手が行動する前に先が読める」。なので反応速度云々に関しても飛びぬけていると言えます。

    これは貴方の仰る「相手の動きを見て(すげえ速さで考えて)先を読む」のとは大分違うと言えるのでは?というよりもこの方法自体、SEED世界に限ったことじゃないでしょう。

    二つ目はCOは身体的な面でも頭脳面でもNT(というかナチュラル)を完全に超えているのかという事。
    COの身体能力や頭脳面は遺伝子操作で決められるわけですが、その度合いは操作の内容で決まります。
    ですから容姿だけいいという人も存在してますね。
    しかもその操作によって「人間以上の能力が与えられるわけでは無い」ので、ナチュラルでもCO以上の人はいます。
    キラに関して言えば反射神経やMSの操縦は上手くても、身体能力はさほど高くありません。三十路近いムウの方がよっぽど高いくらいなので、軍人として訓練を受け続けたアムロの方が運動能力その他が高いと言えるのではないでしょうか?

    少なくとも反応速度や体力など、パイロットとしての基本的な能力は明らかにアムロに分があるように思えます。

    三つ目はフィンファンネルについて。あのバリアってIフィールドだったんですか??見た目も描写も違うと思うのですが。少なくともIフィールドは目に見えないし、ファンネルも跳ね返せないので。
    MGのインストは「Iフィールドジェネレータと同じシステムを転用してビームバリアを展開できる」というニュアンスじゃないでしょうか。HGにもビームバリアってしっかり書かれてますし、この方が描写と照らし合わせてもしっくりきます。ファンネルにも干渉できる以上、荷電粒子ビームや実体弾にも効果あるのでは。

    四つ目にフレームについて。ギャプランやガンダムMK-V
    は常人じゃ耐えられないほどの機動ができましたが、ストライクフリーダムってそこまでの挙動が出来ましたっけ?そんなことしようものならキラの体力じゃもたないと思いますけど。

    大体、ストライクフリーダムに人間並みの挙動ができるかも疑問です(そんな設定もないし)。
    例えばの話ですが、「普通のフレームじゃ人間並みの挙動を取るほどの強度が確保できないからPS素材を使った」とも言えますよね。

    以上です、長文失礼しました。





  6. | URL | -

    コーディネイターと言えども、個人差が有りますがキラが身体能力が「人並みは明らかにおかしい」と言えます。

    アムロの方が運動能力が高い。
    例えば訓練しつくしたアムロと「実戦経験が全く無い初期のキラ」ではアムロが有利だと思います。
    でも初期に関して言えば、アムロも大きなGで失神しました。
    対してキラはGで失神はしてません。
    初期でもキラが身体能力の常人より高いと思える描写は存在します。
    第1話では、普通の人なら大けがする高さから平気で飛びおりました。
    マシンガンを装備したブルーコスモスの連中を銃器無しで撃退しています。
    ストライクでの大気圏突入の際に、ナチュラルでは死んでしまうような高温に耐えています。

    NTはミライのように戦う前から誰が死ぬのか分かったりしますが、こういうのはすべて理屈抜きで無意識に起こります(意識してやることもあるけど)。

    それは予知能力と言うべきでしょうか?
    たとえばクジを高い確率で的中させる感じです。幾ら思考能力が卓越して居ても、キラにそれが出来るとは思えません。
    しかしMS戦闘に予知能力が確実とも言えません。
    もし予知能力が確実ならNTは敵に対して全勝・ノーダメージでないと可笑しいです。
    アムロに関して言えば、ファンネルの誤作動も起こしています。
    キラも全能とは言えませんが、アムロやその他のニュータイプも「確実とは言えません。」

    キラに出来ない事がアムロに出来る事が有るかもしれませんが、アムロに出来ない事がキラに出来る事が存在しています。
    MS戦闘に関して言えば、全方位からの亜光速のビームを回避。
    亜光速のビームをビームサーベルで切り払って回避。


    ストライクフリーダムに人間並みの挙動ができるかも疑問です
    <分割された装甲によりほぼ人間と同じ運動が出来るとプラモのインストに説明されています。

    キラの体力じゃもたないと思いますけど。
    <そもそもキラが歴代のガンダムパイロットに比べて、MS戦闘に関しては不利な描写・因子が存在しません。
    キラはストライクフリーダムに乗り換えては同等機のレジェンドやデスティニーに対しては1対1ではノーダメージです。
    対してアムロはνガンダムでサザビーに有る程度のダメージが有ります。
    アムロだけでなく、ニュータイプのカミーユもZガンダムでダメージを受けています。
    これで「アムロよりキラが優れているんだ!!」とは言いませんが、キラが劣ると結論付ける事は出来ないと思います。

    ナチュラルでもCO以上の人はいます
    <
    一部のナチュラルでも卓越した人材が存在します。しかし全体的に見るなら反射神経・運動能力、身体能力はCOが上です。
    一部のナチュラルが全てのCOに勝っている訳では有りません。逆に体力的に不利な面も存在します。
    例えば、「切り裂きエドもナチュラルだからこそ耐熱に掛けてはキラやその他のコーディネイターに劣ります。」
    たまたま、近くにスペースデブリが有ったので運よく助かりました。

    長文失礼しました。
    現象也さんの意見を待ちます。

  7. ymz_nnn | URL | -

    あの、キラはアークエンジェル一周でへばってるんですが。馬鹿力というわけでもないですし。
    ブルーコスモスの連中倒したのは肉弾戦というよりはほぼ不意打ちですね。というか、あの連中ってさほど訓練されてるようには見えないんですが。
    熱に強い場面はありますが、身体能力ですごい描写ってないですよ。反射神経で何とかしてる描写ばっかです。

    Gにしても、キラはアムロのように弾道軌道でコアファイターをぶっ放されるとか、ビグロに真正面から引っ掛けられるといった大きなGを経験したことはありません。
    アムロと違って気絶してないからすごいとか言われてもね。

    >NTの先読みは予知能力といえるのか
    何かしらの情報もなしに先に起きることが分かるのは予知能力と呼んで差支えないと思いますが?
    しかも(私の記憶が正しければですが)先読みが外れたことって今のところありません。

    ただし予知ができれば戦いに勝てるのかといえば、そうとは限りません。NTであっても操縦が下手だったり、機体の性能差だとか乗機に問題がある場合は撃墜される恐れもあります。もしくは「分かっても避けられない」ぐらいに徹底的に相手の退路を断つような戦い方も有効です。戦いに勝つか負けるかには様々な要素が絡んできますから、何か一つ優れてるだけでは大抵生き延びれません。

    ところでアムロって初代ガンダムの頃から全方位からのビーム攻撃をかわしたり、サーベルでビームを防ぐといったことはやってるんですよ。しかもバリバリの最新鋭機に乗ってたキラとは違い、アムロは性能的に満足出来る機体ではないガンダムでそれをやってのけてます。

    デスティニーではインパルスに撃墜されてますし、ストフリに乗り換えてもグフのムチに捕まったり、増援が来なければあと一歩で撃墜というところまで追いつめられたこともあります。

    更にアムロは作戦立てたり、先を見通して行動することは得意です。一方のキラはこういうことはできません(砂漠が戦場なのに調整しなかったりとか、作戦立案も特にしてはいない)。

    しかもアムロの相手は実力的にはほぼ拮抗するシャアです。同じ一対一でも、フリーダム撃墜で調子に乗って今一なシンやレイよりよっぽど実力は上ですよ。

    ちなみにνガンダムのファンネルが誤作動を起こしたのは調整不足が原因でしたね。

    >ストフリに人間並みの挙動はできるのか
    語弊がありました。人間並みのレスポンスがあるのかという質問です。

  8. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    数時間かけて長文を書いていたのですが、消えてしまって投げやりですがお許し下さい。
    2つめの質問も本当は回答してたんですが、後で回答します。

    >NTはミライのように戦う前から誰が死ぬのか分かったりしますが
    まず、ミライはNTとはされていません。
    長年連れ添い、NT少年兵を観てきたブライトも「NTではなく勘がいい」と評しています。

    劇中のどのシーンからどのようにミライがNTであり、NT能力で死期を悟ったと言えるのですか?

    >「相手が行動する前に先が読める」
    前の行動から次の行動を予測し、次の行動が行われる前に先が読めるという意味なら同意です。

    私の言う「予知ではなく予測」「洞察力等から相手の動きを把握することで,的中率の高い「予測」を可能にしているのです」は設定資料集としてかなり有名でプロも使用するGO p535のニュータイプの項に書いてあることなので、文句はサンライズか皆川ゆか氏へ。
    劇中描写からキャラクターの頭の中の様子まで知ることはできない以上、設定に従いましょう。


    >「相手の動きを見て(すげえ速さで考えて)先を読む」のとは大分違うと言えるのでは?というよりもこの方法自体、SEED世界に限ったことじゃないでしょう。
    U.CのMSにはNT能力の予測能力を再現した教育型コンピュータが搭載されていますからね(FC2)、技術に依るところも多いです。
    ちなみにガンダムは教育型コンピューターによって初めて乗った一般人でも、一般兵の乗ったザクに対抗できるとされています。

    >三つ目はフィンファンネルについて。あのバリアってIフィールドだったんですか?
    Iフィールドです。
    最初書いてた文では原文も引用して、丁寧に説明してたんですが・・・
    EB3・DC7・総解説・GOにしっかりとIフィールドと書かれているので確認してください。

    >見た目も描写も違うと思うのですが。少なくともIフィールドは目に見えないし
    映像作品ごとに表現の違いがありますからね。
    ZやZZでは透明でしたが、0083はときどき球状に光りますし、逆シャア以前までは光線的な表現だったビームが粒子的に表現されるようになったり、1stでは偏向表現だったビーム攪乱膜がUCでは霧散表現に変わったり・・・いろいろあるので。
    特に逆シャアは作監の大森英晴氏がビームや爆発・スラスターの光といったエフェクトに特に力を入れています。
    そういった、裏話はグレートメカニックに詳しいので、ご一読を。

    >HGにもビームバリアってしっかり書かれてます
    やっかいな話ですがガンダム用語のビームバリアは「ビームで防ぐバリア」と「ビームを防ぐバリア」の二通りがあります、わりと有名な話ですが。
    今回は耐(対)ビームバリアとも呼ばれる後者の意味になります。
    「Iフィールドバリアを単にビームバリアとして使用するのではなく~フィン・ファンネルはビームバリアとしての使用とメガ粒子砲としての使用が可能な~」(GO)のような感じで、EB3やDC7にも記載があります。

    >ファンネルにも干渉できる以上、荷電粒子ビームや実体弾にも効果あるのでは。
    EB3やMGインストでも説明されていますが、、α・アジールのファンネルがフィン・ファンネルの展開するIフィールドに侵入したために、アムロのサイコウェーブが逆流し、クェスが生理的ダメージを受けたことがファンネルを弾いたシーンの真相です。
    しっかり、ファンネルが侵入しようとするとクェスが「うっ・・・」と苦悶していますよ。

    そもそも、荷電粒子ビームや実弾まで防げる技術力があの当時あったとは考えにくいですし、(ビームで防ぐ方の)ビームバリアに侵入してファンネルが動作してるのもおかしな話です。


    >大体、ストライクフリーダムに人間並みの挙動ができるかも疑問です(そんな設定もないし)。
    MGインスト、PGインスト探せばいくらでも設定があります。
    MGインストでは「装甲スライド機構で人間とほぼ同じ動きが可能」さらに「同機構なしにはキラの高い反射速度に機体が追いつかなかった(裏を返せば、SCOの反射速度を満足する)」とあり、この2つの特徴から人間と同じ動きを普通の人間以上のレスポンスで行えると言えます。

    まあ、「人間と「ほぼ」同じ動き」という表現に突っ込むなんて野暮なことはしないと思いますが、一応言っておきます。
    実はあらゆる武器の保持を目論んで人間にできることは全部できる腕がストライクの時点で完成していたんですが、そもそもそれほど複雑な武器が登場しなかったり、整備性やコストの問題で闇に葬られているのです。(ストライク+IWSP MGインスト)
    要するに、C.Eではまるっきり人間と同じ動きができても実際的ではないという判断がされているのです。
    ちなみにストライクには四肢が四肢自身で動きを制御する分散処理システムが搭載されており(こちらは普及した模様)、「人間と同じ動きが可能(ハード面)」と「分散処理(ソフト面)」というムーバルフレームと同様の特徴を持ち合わせています。

    >例えばの話ですが、「普通のフレームじゃ人間並みの挙動を取るほどの強度が確保できないからPS素材を使った」とも言えますよね。
    言えません。

    コピペで申し訳ないですが・・・
    「各部パーツの装甲分割・スライド機構は、キラの被弾率の低さから、極限まで運動性を上げ、
    被弾しないことを前提として採用された。この機構は限りなく人体に近い可動を可能とする反面、
    装甲の間に無防備な隙間を生み防御力の低下を招くが、極限まで高められた運動性と
    キラの操縦技術によって、実戦において一度も被弾することがなく、防御力の低下は 問題なかったという。
    それどころか、もしこの機構が採用されていなかった場合、キラの反応速度に機体が追随できなかった
    であろうことが 判明している。また、キラの反応速度の高さに高速機動は機体構造に大きな負荷をかける。
    VPS装甲部材製フレームは、その負荷から機体構造を保護するために採用されている。高機動戦闘時には、
    機体剛性を上げるためフレーム部材にエネルギーが振り分けられる。だが、キラの反射速度は、
    時に電力振り分けの制御マトリックスの反応速度を瞬間的に上回る程高い域に達し、
    設計の限界(通常機では300万G以上)を超えた超絶機動を引き起こす事が多い。
    機体の運動速度が或る一定の域を超え設定値を上回る負荷が掛かった場合、
    フェイルセーフ機構が発動し、予備電力をも活用して内部骨格部材のPS装甲素材作動値を
    瞬間的に極大値まで引き上げ(最高値での常時運用は、システムに負荷をかけるため不可能)、
    フェイズシフトダウンを防止する。 VPS装甲作動値が最大にされたとき、部材で抑えきれなかった
    負荷は光の形で装甲の隙間から外部に放射され、 それ故、フレームは金色に輝いて見える。 」
    (PGインストと機動戦士ガンダムSEED DESTINY モデルVol.2にも同様の記載があるようです)

    ということなので、キラによる超絶機動は通常レベルのPS装甲製内部フレームさえ負荷に耐えられません。
    ガンダリム合金より頑丈なPS装甲でようやく耐えられるか?といった反応・機動・運動を行うのですから、νガンダムよりそういった点で上回っているのは間違いないでしょう。

    >キラの反射速度は、時に電力振り分けの制御マトリックスの反応速度を瞬間的に上回る
    >設計の限界(通常機では300万G以上)を超えた超絶機動を引き起こす事が多い。
    この1文だけ読んでも、キラが超人的な反応速度を有していて、かつストフリがそれと同等の反応速度で駆動していたことがわかりますね・・・

    制御マトリクス:多数の電力配電先がある場合に、少ない回路・スイッチで効率よく電力配分するために用いられる、格子状の制御回路のこと
    300万G:グフクラッシャーの解説からわかっている、PS装甲の衝撃荷重に対する限界値の値です。ちなみに実弾の弾着衝撃は数千~数万Gです。

  9. | URL | -

    キラの身体能力に関して、ブルーコスモスの連中は訓練されているかは分かりませんが、相手がコーディネイターと言う事も有って、それなりに対処を考えているはずです。それに相手はマシンガンを装備している。
    キラは助力と言う形で撃退したのです。
    逆に聞きますがアムロにそれをしてましたか?
    場面が有るなら教えてほしいです。

    Gを経験したことはありません。

    キラも日ごろから鍛えて無かったからです。キラもそんな実戦経験が無い。もしくは実戦をするか否かの初期段階に体力を咎められる筋合いは有りません。

    身体能力ですごい描写ってないですよ。反射神経
    <反射神経も身体能力の一つです。何を仰っているのでしょうか?耐熱も身体能力の一つです。

    バリバリの最新鋭機に乗ってたキラ
    <敵も最新鋭機ですよ?相手はカラミティー、デストロイ、プロヴィデンスです。量産機相手ではありません。
    しかし、他のパイロットも単純なビームを避けてはいますが、全方位射撃だけでなく、集中砲火でビームとビームの間隙を縫って避けているのはキラだけです。もし、キラ以外でシーンが有るなら教えてほしいです。

    更にアムロは作戦立てたり、先を見通して行動することは得意です

    自分の書いた記述と矛盾してません?
    「νガンダムのファンネルが誤作動を起こしたのは調整不足が原因でしたね」
    ファンネルが誤作動して仲間が殺されてしまいました。私ならそんな邪魔な装備・能力は要りません。


    アムロの相手は実力的にはほぼ拮抗するシャアです。同じ一対一でも、フリーダム撃墜で調子に乗って今一なシンやレイよりよっぽど実力は上ですよ。

    それなりに、キラを評価しているのですね。シンやレイも赤服のエースパイロットでフェイスです。

    キラには戦いに対するモチベーションと言うデリケートな問題は確かに存在してますね。それは個人の問題なので。

    ストライクフリーダムに関しては、まだ設定が少ないのでこれからに期待しています。

  10. ymz_nnn | URL | -

    >ミライはNTか
    NT(もしくはその素養がある)でもレビルのように周囲の認識どころか自覚すらないキャラはいます。ミライやセイラ、カツ達三人組も劇中ではNTの素養があるように描かれています。前述したとおり「基本的に無意識に起こるもの」ですから、場合によっては本人にすら認識できていないこともあるからです。
    もっと言えば1stの連邦ではNT自体勘のいい人ぐらいの扱いしか受けてこなかったわけですが。

    そもそもNTの文章設定自体がかなり曖昧なものなんですよ。特に後付の作品やムック本にはプロの仕事のはずなのに明らかに矛盾しているものもありますから。OVAではポケットの中の戦争、ムックでは戦略戦術大図鑑なんかがそうです。
    「洞察力で相手の動きを把握して先読みする」のなら人の死や最終話のアムロのように銃撃の止むタイミング、全滅すると警告を出すこと自体不可能でしょう?「前の行動から次の行動を予測する」なんてやってないんですから?(もっと言えばできない)
    断っておきますがNTの能力は全編を通して「感覚的なもの」として描かれてます。GOに書いてあることとはちょっと違うと思いますが。
    設定本から離れてアニメを見てはいかがですか?

    フィルムコミックで解説されてる「推論型ナビゲーションシステム」とやらもそういう意味では怪しいですね。NTの能力そのものは理論や機械で再現できるものではありませんので。
    フィルムコミックには結構面白い解説が載ってますが、サイコミュなどの設定も含めて結構独自性が強いという事は否めません。

    「Iフィールドが光る」のは0083でもビームが着弾した時でした。
    一方のフィンファンネルの場合は着弾しなくても光っています。しかもアルパのファンネルが力場に触れているんですよね。

    フレームの耐久性に関しても300万Gねえ・・・。
    そんな勢いでぐりぐり動こうものなら機体より先にパイロットが参ると思いますけど。ビームライフルとかアロンダイト折れませんか。
    ぶっちゃけた話「キラの操縦についてこれればいい」わけですから、そんな耐久性持たせる必要はまるでないかと。

    >「キラの反射神経に追いついたから人間以上」
    その理屈だったらアムロの反応速度についていったマグネットコーティング済みのガンダムも人間以上の反応速度があるって言えますよね。ガンダムMK-ⅡとかZはど
    えらいことになりますけど。
    「(CE73の技術で)キラの反応速度についてこれる機体」ってだけで人間並のレスポンスだとは限りませんが。

    >キラのような格闘をアムロがしたか
    ア・バオア・クーで士官学校出のNTと白兵戦して勝ってますよ。
    反射神経も高くて熱にも強い。けど体力と筋力はない。すごい身体能力って言えますかね?

    フリーダムってデスティニー中盤まで最強で通るような機体です。終盤では改造しなければジオンの新型に対抗するのは厳しくなっていたガンダムとは全然違います。
    集中砲火の間を縫っていくことはキラに限らず他のキャラもやってたと思いますが。それも機体に恵まれていないとか、ずっと厳しい条件で。

    >何でファンネルの調整が十分でなかったか
    調整不足でも引っ張り出さなきゃならないほど戦力が不足してたからですよ。それだけロンド・ベルが切羽詰ってたというわけです。

  11. | URL | -

    他のキャラもやってたと思いますが
    <
    ですから具体的なシーンを紹介してください。「思います」はアテに成りません。


    ア・バオア・クーで士官学校出のNT
    <キラはマシンガン相手に素手で撃退しております。それにブルーコスモスと言えども、マシンガンを装備している以上、全くのド素人とは考えられません。


    NTの文章設定自体がかなり曖昧なもの

    設定で全てを語るべきではないと言いたいのですね。
    キラにもSCOやSEED以上の描写は存在しますね。デストロイ戦では、ネロのウインダムを感覚や知覚能力みたいなもので、ムウだと認識したりしていました。
    レジェンドの戦いでは、レイとクルーゼの関連性を認識してます。通信でなく明らかに戦いながらです。

    フレームの耐久性は300万G
    <とりあえずはストライクフリーダムの運動性に関しては文句が無いと思います。実際に劇中ではノーダメージです。
    グフの鞭につかまったと揚げ足取りを取る連中も居ますが、あれは劇中でドラグーンの演出にしか過ぎません。
    実際にはノーダメージなのですから。いや物語の最後までノーダメージですが。

    ロンド・ベルが切羽詰ってた
    <ならば、人質を取られた時点で動力自体をストップさせるべきですね。
    結果として仲間を死に追いやったのですから。そのあたりの見切りは必要と思います。

    パイロットが参ると思いますけど

    ・・・インストの説明をきちんと読んでませんね?
    しかもキラのMS能力を軽視してます。
    「キラの操縦技術によって、実戦において一度も被弾することがなく、防御力の低下は問題なかったという。 それどころか、もしこの機構が採用されていなかった場合、キラの反応速度に機体が追随できなかったであろうことが 判明している。」
    インストの説明から考えれば、300万Gの耐久性を持つ機体を自在に動かし、被弾を0とする結果を出すほど機体は優れていて、それを扱うキラのMS能力は卓越していると言う意味です。

    ・・まずはインストをしっかり読んで、キラの能力をしっかりと把握すべきと思います。

  12. | URL | -

    アムロの反応速度についていったマグネットコーティング済みのガンダムも人間以上の反応速度があるって言えますよね。

    言えません。設定としてニュータイプは認識能力が肥大化し勘が良い、先読みができるからMS戦闘に普通に比べて有利な話です。
    それ以外は「普通の人」。もちろん、後天的なモノは別ですよ?
    しかしそれを言うなら、キラも軍事訓練を受ければハイレベルなものになりますよね。

    対して、コーディネイター(一般的なですよ?容姿だけ操作されたイライジャとかの一部の例外を除きます)は反射神経、運動能力、頭脳の面で常人より遙かに高いのです。設定集のみでなく小説にも同様の記述が存在します。反射神経、運動能力、頭脳のこれらを基礎能力と小説では述べていますが、常人より高いとはっきりと記されています。
    アムロも卓越したNT能力が有っても、反射神経は普通の人と大差は有りません。
    キラが出来たからアムロにも出来る訳では有りません。

  13. ymz_nnn | URL | -

    >具体的なシーン
    ・ジオングの集中砲火をかわして接近する。
    ・サイコガンダムの拡散メガ粒子砲を避ける。
    ・ゲーマルクの弾幕を避けるなどなど。
    宇宙世紀だけでももっとあるでしょう。
    他のシリーズまで含めたらキリがありません。

    >マシンガン持ってるから素人ではない。
    アメリカじゃ一般市民でも拳銃やライフルもってます。

    >キラの能力をしっかり認識してください。
    あの、300万GってとんでもないGですよ?50Gとかでも大概の人間は死にますし、生き延びても目が飛び出したりとかどえらいことになるんですが・・・。少なくとも、イージスとストライクの爆発で吹っ飛ばされるのとは比べ物にならないくらいキツイのは確かです。
    それでも耐えられるって、キラはガンダムファイターかメカなんですか?
    大体「通常機は300万Gまで耐えられる」の通常機ってどんな機体なんですかね。

    >最後までノーダメージ
    確かに結局はノーダメージでしたね。でもドラグーン使うぐらいだったら初めから捕まるなよってことになるわけですよ。

    >人質を取られた時点で動力を止めるべき
    そういうわけにもいかんでしょう。あの時のアムロはMS部隊の隊長でもあったんですから。確かにすぐ投降すればケーラは助かるかもしれませんが、本来の目的であるアクシズ落下の阻止に影響が出てしまいます。
    すぐにひよって降伏するのはただのアホ。

  14. ymz_nnn | URL | -

    続けて投稿させていただきます。
    >反応速度はNTも普通
    いいえ。初代ガンダムの話になりますが、「ガンダムはアムロの反応速度についてこれず、マグネットコーティング処理を施されている」のです。

    後発のNT‐1、ユニコーン、F91なども、反応速度が高くて並の人間では持て余す機体になっています。

  15. | URL | -

    ですから、集中砲火をただ交わすのでなくビームとビームの間隙を縫って交わすのです。
    ただ交わすなら、珍しくない。

    300万Gでもコックピットに負担が掛からないなら問題ありません。しかもSEEDにも対Gの設定が有ります。
    300万Gが掛かるくらい四肢の運動性能が速い訳です。
    キラは反応速度が速いから、四肢を速く動かして、被弾がゼロなんです。

    ファンネルにしても仲間が助かるなら、そうすべきです。
    誤作動起こすくらいなら、装備すべきでなかった。
    それくらいの判断はキラだってします。
    結果として仲間が死んだのだから、NTも完璧でありません。アムロの能力を疑うのでなく、NT能力を過信するのは危険ですね

    インパルスもシンの反応速度についこれずにデスティニに乗り換えてます。
    ストライクもキラの能力に耐えらずに内部のメカがボロボロです。
    小説ではコーディネーター用のモビルスーツは卓越した反射神経や反応速度が必要と有りました。ナチュラルではよろけるだけです。
    NTもアムロみたいに反応速度が高くなる事例があります。
    しかしシンやキラに競べて優劣は付けられないはず。

    キラが300万Gに耐えるとは言ってません。繰り返しですが300万もの耐久力や反応速度や運動性能のある機体を使いこなしています。しかしキラは普通の人よりも高い耐久力が有ります。
    最初も言いました、高い所から飛び降りても平気なのです。
    普通は骨折などの大怪我するだろうに。
    それで大したこと無いのはどうかと?

  16. ymz_nnn | URL | -

    >300万Gをコックピットに伝わらないようにすればいい
    理屈ではそうなんですけどね。ですけど何百万ものGを軽減する技術なんてSEEDに無いでしょう?
    しかも超絶機動とやらで関節に負荷がかかってるんですから、当然ですが手足振り回すだけではないんですよ。
    言っときますが、激しい機動で生まれたGはパイロットにかかります。

    で、Gに耐えるのには体力や、全身の血を絞り出したりするための筋力というのはとても重要です。高い所から飛び降りられてもキラにそういった要素はありますか?

    >誤作動起こすなら装備すべきではなかった
    前にも言ったようにとにかく時間がなかったんですよ。
    νガンダム引っ張り出さなければ作戦そのものが失敗する恐れがあったわけ。
    時間的に余裕があったキラとは状況が違います。
    それにあくまで目的はアクシズの降下を阻止することなんですから、仲間のためとはいえあっさり降伏する方が問題アリでしょう。本来の目的を遂げられなくなるので。

    キラやシンはもちろん反応速度は高いでしょう。
    ですけど反応速度が高くて先読みまでできるNTに、どうやったら反射神経の良さで勝てるんでしょうか?

  17. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >あの、キラはアークエンジェル一周でへばってるんですが。。馬鹿力というわけでもないですし。
    そのような描写は本編にはありませんし、設定資料にもありません。
    ソースを提示してください・・・
    といっても、恐らくあなたはネットに書いてあったことを孫引きしているだけで、ソースは知らないのでしょう。
    逆にもし知っていたとしても、さすがにソースとして提示できないでしょうね。

    その「キラがアークエンジェル1周でへばった」というのは、GBA用ADVゲーム「機動戦士ガンダムSEED 友と君と戦場で。」の中での話なんです。
    このゲーム、SEEDの物語を追体験するとしながらも、各所に選択肢と進行の分岐があり、例えば本編のようにヘリオポリスからアルテミスへ行くのではなく、月へ行くことができるなどIF展開が多数用意されています。
    恋愛ADVゲーム要素もあるのでマリューやカガリ、ミリアリアを攻略することもできますし、キラとアスランがくんずほぐれつ絡み合うなんて展開もあります。
    戦闘もシューティングなので、本編で倒せなかった敵を早々に倒すこともできますし、上手く立ち回ればナタルやムウが死なないといった展開もあります。

    件の話は
    ムウ「おれが兄貴分として、お前をびしばしシゴいて鍛えてやるぜ!」
    キラ「ふぇぇ~>< ただでさえ大変なのに、フレイに艦内のクルーにクリーニング配達する仕事まで頼まれちゃったよ~」
    ミリアリア「キラって尻に敷かれるタイプだよね 笑」
    カガリ「おもしろそうなことやってんじゃん!」
    ムウ「そうだ、このお嬢ちゃんと腕相撲して勝ったら、トレーニングなしにしてやろう」
    キラ「さすがに女の子には・・・うわああ負けたあああ!」
    ムウ「情けないな全く・・・トレーニング追加だ!」
    キラ「そんなー!」
    みたいなファンサービス全開のコミカル展開なんですよ。

    これをまともにキラが体力・筋力がない証拠として示されても・・・
    まあ、あの様子なら成長速度の速いSCOですし物語終盤ではかなり鍛えられているはずですよ。

    よく調べられもせずにソースにもならないような与太話を持ってきて、キラの身体能力をどうにかして下方修正させようとしておいて、私がしっかりと描写や複数の設定資料集から行なった考察は参考文献なしの独自解釈で否定されるんですね。

    >というか、あの連中ってさほど訓練されてるようには見えないんですが。
    正規のナチュラルの兵士でもCO兵に圧倒されてしまうのに、テロリストが、しかもCOと敵対するナチュラルが猛訓練していないわけないでしょう。
    簡単に制圧されているのは、襲撃があらかじめ想定されていたことに加え、やはりCO兵に対して戦闘能力で圧倒的に劣ることが原因です。

    >ブルーコスモスの連中倒したのは肉弾戦というよりはほぼ不意打ちですね。
    では、同じ状況が発生したとして、不意打ちで構いませんので中東辺りでテロリスト相手に肉弾戦しかけてください、と言われて生きて帰ってこられる自信ありますか?

    >高い所から飛び降りられてもキラにそういった要素はありますか?
    ストライク初登場のシーンですが、このシーンでキラは5~6mの高さのキャットウォーク(小説より)から思い切りよく手すりを飛び越え、安定した着地地点少ないストライクの機体上に着地しています。
    その身体能力は正規軍人のマリューが目を見張るほどで、小説中でも「猫のように敏捷」と表現されています。
    5~6mというと、人間の着地安全限界を超えており、地面に頭を打てば生存率50%以下、腕など全身を使っても体を支えられないほどです。
    http://www.h5.dion.ne.jp/~hkl/r_height.htm
    ちょうど車用の信号機の高さが5mなんですが、あの高さより高い位置から手すりを飛び越え、バランスを崩さず安全に着地するというなんてことが軍人なら可能なんですかね?

    正直、キラの生身の戦闘技能に関しては銃を投げたりお粗末ですが、それを支える身体能力(反応速度やバランス感覚、敏捷性といったもの)については申し分ないと思います。

    >NT(もしくはその素養がある)でもレビルのように周囲の認識どころか自覚すらないキャラはいます。
    >ミライやセイラ、カツ達三人組も劇中ではNTの素養があるように描かれています。
    要するにNTだと断言できるようなソースはないということですよね。
    私もミライやレビルがNTだとする設定は見たことがありませんからね、せいぜいNTの真偽を疑われたといった表現程度です。
    ガンダムの初期プロットでもミライはインスピレーションのいい少女とだけ書かれています。

    >そもそもNTの文章設定自体がかなり曖昧なものなんですよ。
    では、より曖昧なファン一個人の解釈の方が正しいと?
    私は主観でガンダムという作品に対して自分の考察が捻じ曲がるのも、他の人が間違った理解をしてしまうのも勘弁なので、アニメの描写・台詞をもとに設定・理論で補強して考察するのです。
    別にアニメを無視して、設定・理論で突っ走っているわけではありません。

    >特に後付の作品やムック本にはプロの仕事のはずなのに明らかに矛盾しているものもありますから。
    GOでは皆川ゆか氏によって、そういった矛盾する設定は「~という説もある」や「~は疑わしい」といった表現がされていることが、編集後記で語られています。
    もちろん戦術戦略大図鑑の記述についても、そのような表現が取られています。
    (GOの多くの記述は膨大な参考文献をもとに書かれているので、こういった作業が必要になる)
    ニュータイプの予測能力の話についてはそういった表現はされず、断定系で書かれていることから氏が矛盾のない設定だと判断したということです。
    もし、ご自分の方が氏より設定に詳しく、論理的に物事を捉えられ考察できるというなら、貫き通せばいいんじゃないでしょうか?

    >NTの能力そのものは理論や機械で再現できるものではありませんので。
    それは今あなたが勝手におっしゃていることでしょう?
    なんの後ろ盾(ソース)もない、一般人の解釈がどうして設定本の記述に優越するのですか?
    EXAMシステムやナイトロ、ガイア・ギアのサイコミュシステムなど極めてNT能力に近いものを再現することができますよ?
    ちなみにFC2については1stに科学考証で参加され、Iフィールドの生みの親でもある永瀬唯氏が筆を取っていらっしゃいます。

    >一方のフィンファンネルの場合は着弾しなくても光っています。しかもアルパのファンネルが力場に触れているんですよね。
    ですから、表現方法の違いとしか言い様がありません。
    この議論は私がIフィールドとする参考文献を出した時点で決着したでしょう、これ以上は表現論となり脱線しますので触れません。

    >フレームの耐久性に関しても300万Gねえ・・・。 そんな勢いでぐりぐり動こうものなら機体より先にパイロットが参ると思いますけど。
    と言われるだろうと思って、「PS装甲の衝撃荷重に対する限界値の値」と付しておいたのです。
    衝撃荷重というのは極めて短い時間内に大きな力が加わったことによって発生する負荷のことです。
    例えば、ボールをバットで打ったり、車同士の衝突などで発生します。
    この衝撃荷重は旋回Gのような静荷重(比較的長い時間継続するほぼ一定の荷重)に比べて、作用時間が短いため大きな値を取ります。
    ですので、旋回Gとは区別して考えてください。(といっても静荷重限界もかなり高い値になると思います)

    300万Gが言わんとしていることは、めまぐるしく行われる軌道変更・四肢の駆動の切り返しによって関節部に瞬間的に生じる負荷が最大でその程度ということです。
    まあ、それにしても目を見張るばかりの数値ではありますけどね。
    U.C.のAMBACが100G程度で四肢を振り回すものと言われていることから考えても、反応速度・機動・運動性能の違いは明らかでしょう。

    >その理屈だったらアムロの反応速度についていったマグネットコーティング済みのガンダムも人間以上の反応速度があるって言えますよね。
    アムロの反応速度(外部刺激を受けてから行動に移すまでの時間)はあくまで標準レベルで、それにNT能力による予測が付加されることで始動が早まるのです。
    一方のキラはSCOですので反応速度は標準域を超え限界ギリギリですし、センサー等で相手を確認できるといった状況が必要ですが予測はできるのです。
    トータルで観ればどちらも常人を超えているのは確かですが、どっちがどっちというのはそれは機体の反応速度の設定の通りでしょう。
    今回のνガンダムとの比較について言えば、(Hi-νですが)MGインストで「人間並みのレスポンス」とされているのですから、そういうことです。

  18. | URL | -

    G耐久力については外伝で存在します。繰り返しですが、フリーダムに無いとする設定・証拠は有りません。
    SEEDに無いとするのは間違いないです。知恵袋でも散々、言ってます。何度も説明すれば分かりますか?

    反応速度については現象也さんの説明が詳しいです。
    先読みに関しても、完璧では有りません。何せ誤作動はアムロにとっても不本意でした。
    それでは優れている、使い勝手が良いとは言えません。

    高い所から飛び降りてもNTは平気なのですか?
    繰り返しですが、NTにその描写が有るなら提示して下さい。
    ただ、普通の人間ならいくら鍛えても無傷は無理と思います。
    貴方の回答はキラの揚げ足取りしか思えません。

  19. subway | URL | 1.200zYU

    初めまして。subwayと言います。
    現象也さんの知恵袋の回答とブログの記事を拝見させていただきました。物理学的見地からガンダムを考察してみるのはかなり面白いと思います。

    ところでいくつか疑問に思ったことがあります。
    まずニュータイプの特殊能力って、本当に予想や洞察力のみによるものでしょうか?
    ソーラ・レイの発射やホワイトベースが撃沈寸前であることなど、明らかに予測・洞察のしようがないことまで察知しているように思います。

    次にキラとアムロでは予測力に大した差はないとのことですが、二人の置かれていた状況があまりにも違う以上、そう言い切るのは無理がありませんか?
    まずアムロの場合。
    問題のあったフィンファンネルも、全く手をつけずにいきなり戦場に持っていったわけではなく、ロンデ二オンを出港する前にチェックを行っています。
    結果的に作動不良を起こしてしまいましたが、事前にチェックは済ませていたこと、ファンネルの暴走は技術士官のチェーン・アギですら想定できなかったことを考えると、このことでアムロを責めるのは少々酷ではないでしょうか。
    一方でキラの場合。
    アークエンジェルが単独で敵地の真っただ中に降下。おまけにクルーゼ隊から地球のザフト軍に「連合の新造艦が降下した」と連絡がされているであろうことを考えると、すぐにでも敵襲があると考えるべきです。
    ところがキラ、まったくストライクに手をつけません。宇宙で戦ってきたストライクを地上、それも砂漠という特殊な環境下で戦えるよう調整するという、誰の目にも必要とわかる作業を行わず、案の定苦戦します。
    経験が少ないからしょうがない、と思うかもしれませんが、「機動戦士ガンダム」でアムロは同様に経験が少ないにも関わらず、機体の整備はもちろん、敵機とのシミュレーションまで行っています。
    二人を比べてみて、「当たり前のことをできるアムロ」と「当たり前のことすらできなかったキラ」ではどちらが軍人として優秀でしょうか。

    最後にPS装甲について。
    「ストライクフリーダムの四肢は激しい機動による300万ものGに耐えることが出来る」とのことですが、いくらなんでもこれは無茶ではありませんか?
    300万Gがかかるということは、大雑把に言えば300万倍の重力がかかるということです。
    いくら内部骨格までPS装甲で作ったとはいえ、手足の内部にあるであろうセンサー類やケーブル、ビスなどまで全てPS装甲で作っているわけではないでしょう。
    仮にPS装甲が耐えられても、そのような部品が300万Gという途方もないGに、果たして耐えられるでしょうか。

    ついでながら、現象也さんは「ニュータイプの特殊能力は予測である」との根拠の一つに「劇場版機動戦士ガンダム」のフィルムコミックス第2巻の設定を挙げておられますが、この設定では「戦前からニュータイプの研究機関が存在し、連邦軍はそれに接触して教育型コンピュータを開発した」ということになっています。
    しかしながら、アニメでは連邦軍は最後までニュータイプの存在を疑い続けています。もっとも理解があったであろうレビル将軍でさえ、ニュータイプについての見識は深くありません。
    この設定をアニメに当てはめると、連邦軍はニュータイプ関連の技術を自軍のMSに用いているにも関わらず、ニュータイプの存在をほとんど知らないということになります。
    おかしいでしょう、どう考えても。
    私はフィルムコミックの設定が全て間違っているなどと言うつもりは毛頭ありませんが、少なくともこの設定に関しては「明らかにおかしい」と思います。
    現象也さんの仰られるように「アニメでの描写・台詞をもとに設定・理論で補強する」のであれば、アニメでの描写に明らかに矛盾するこの設定を根拠に考察するのはいささか問題があると思うのですが、どうでしょう。

    とんでもなく長々と文章を書いてしまいすいません。

  20. ymz_nnn | URL | -

    >キラがマラソンでへたるのはゲーム
    えーと、私はそんなゲームがあるのも知りませんし、貴方の仰ったような場面もてんで見たことないんですが・・・。
    普通にマラソンしてる場面でしたよ。
    筋力もあるソースとやらがあるんでしょね?

    >ブルーコスモスは猛特訓していた
    その割には真正面から突っ込んで行ったり、ただ突っ立って撃ってる奴がいたりと明らかにプロには見えないんですよ。ある程度の対策はしているにしてもね。
    そもそも特訓したとこで、正規の訓練を受けた軍人に遠く及ばないのは明らかですが。
    ブルーコスモスってプロ連中の集まりってわけじゃないですからねえ。アズラエルみたいなド素人もいます。

    >鋭い洞察力で相手の動きを把握して予測している
    何度も言いましたけどそれだと戦艦の爆発やソーラ・レイの察知はどうやってるんだという事になります。
    劇中でも先読みや離れた敵の察知は「見える」と言っているように、明らかに感覚として描かれてるんですけどねえ。個人の主観なんてとんでもないですよ。
    論理的に考えるのなら「誰それが書いたから」その設定を鵜呑みにするなんてことはお止めになるべきではないでしょうか。少なくともそんな理由で劇中描写と異なる設定を優先して考察を進めるよりはましです。

    >EXAMやナイトロのように、NT能力は再現できる
    そんなの「ゲームやプラモだけ」でしょ。
    前述したように先読みやセンサーでも捉えられないほどの距離にいる敵の察知、他者との意思疎通はパイロットであるNTの感覚です。理論的なものではありません。
    それっぽい理屈を並べたてたところで機械で再現不可能なのは明らかなんですけど。
    大体EXAMの試験機であるブルーデスティニーやデルタカイなんて文章設定読むだけでも存在自体あり得ないと言える代物なんですけどね。
    論理的考察を進めるならこういうプラモやゲームのための機体と設定なんてばっさり切り捨てるべきです。肯定のしようがないんですから。

    >300万Gは衝撃荷重
    全身のフレームにPS素材を用いているくらいですから、Gがかかるのは関節部分だけでは済まないでしょう。
    で、機体全体に300万ものGをかけるような激しい機動をすれば、瞬間的でも人は死にます。それを繰り返すとなればなおさらです。

    >NTの反応速度は普通
    例え先読みが出来ても、反応速度が遅ければ機体の操縦系がついてこれないという事態にはならないでしょう。
    NTの反応速度がごく普通なら、NT‐1やユニコーンなんて確実にもてあまします。

  21. | URL | -

    筋力もあるソースとやらがあるんでしょね?
    <筋力も無いのに、高い所から飛び降りて平気?
    身体能力に関して何を疑っているのですか?
    筋力・身体能力が低いのに、高い所から飛び降りて平然としていられると思っているのですか?
    どれほどの力を発揮できれば「筋力がある」と言う事になるのですか?
    音速で走りでもすれば良いのですか?
    ではアムロにキラに追随する筋力は何処から確認が出来るのですか?
    くりかえしですが、10Gの加速で失神してますが。

    ソーラ・レイの発射やホワイトベースが撃沈寸前
    <キラも相手の敵対しているウインダムのパイロットをムウと感じとって居ました。レジェンドを乗りこなしていたレイとラウの関連性に気付きました。別にNTだけでは有りません。

    アムロを責めるのは少々酷ではないでしょうか
    <NT能力が完璧でないとするなら「酷」です。でもアムロを責めているのでなく、アムロの「先読みが完璧ではない」と言っているのです。
    アムロの人間性等に非があるのでなく、「NT能力の先読みは完全無欠」では無いと言っているのです。

    キラ、まったくストライクに手をつけません。宇宙で戦ってきたストライクを地上、それも砂漠という特殊な環境下で戦えるよう調整するという、誰の目にも必要とわかる作業を行わず、案の定苦戦します。

    キラはあの時に精神的に疲弊していました。大気圏突入の摩擦熱で身体的にも重傷であまり時間が無かったのでは有りませんでしたか?
    精神的に疲弊しているなら、責めるのは「酷」では有りませんか?
    しかも、その時のキラは16才。マリューに対しての発言も芳しく無かった。
    「若さゆえの過ちを演出」したかったのでしょう。
    対してガンダムに乗って増長し、艦内のクルーと険悪になったアムロも同様です。

    予測力から外れますが、アムロに瞬時にOSの書き換えは出来ますか?
    キラはOSの調整が満足に出来ず、ふらついてストライクのOSを即座に適応化しジンを撃退しています。
    アムロは説明書を見ながらです。「不完全なストライクのOSを短時間で最適化してジンを撃退する」のと、「最初から教育コンピューター等、完成されていたガンダムに乗ってザクを撃退する」のとではどちらが優秀ですか?

    ガンダムはビームサーベルでザク(一般兵)を撃破していました。
    対してストライクはアーマーシュナイダーと言う小型のナイフで撃破したのです。相手のパイロットも「ミゲル」と言う赤服のエースパイロットに匹敵するとも言われている実力者です。

    300万Gという途方もないGに、果たして耐えられるでしょうか。
    <設定なのだから、「そうなっている」のですよ。
    設定ではそうなっていて、劇中では被弾率が0です。
    ならば、16.8m、8.0tのウイングガンダムは現実の物理としてもっと無茶です。
    でも「無茶でもそういうことになっている」のですよ。
    アンリアルに非現実的、無茶だと言っても仕方ありません。
    話を広げてしまえば、「ガンダムの存在自体が荒唐無稽」になりますが?

    設定を鵜呑みにするなんてことはお止めになるべきではないでしょうか

    だったら、ウイングゼロの16.8m、重量8.0tの設定は鵜呑みにせずに、勝手に全備重量で100tと決めつけてしまって良いのですか?
    現実的に考えるなら、まだ軽いと思いますけど。

    キラが高い所から飛び降りた描写を見て、筋力が無いとする考えを改めるべきでは?

    ブルーデスティニーやデルタカイなんて文章設定読むだけでも存在自体あり得ないと言える代物なんですけどね。

    だったらNTだって現実に存在しないのですが・・・?
    存在自体あり得ないと言える人達ですよ?でも、設定が有る以上はそれに則って考察するのが前提では無かったでしたっけ?

    反応速度が遅ければ機体の操縦系がついてこれないという事態

    アムロが標準レベルで、それにNT能力による予測が付加されることで始動が早まるのです。

    対してキラは反応速度は標準域を超え限界ギリギリですし、センサー等で相手を確認できるといった状況が必要ですが予測はできるのです。

    私としてはアムロは標準レベルよりは多少は高い可能性も否定が出来ないと考えます。
    しかしキラは「標準域をはるかに超えている」と、PGストライクフリーダムの設定に在るのですから従います。

  22. subway | URL | 1.200zYU

    キラもムウやラウの存在を感じ取っているとのことですが、ムウとは1年間戦った仲ですし、ラウは死闘を演じた相手です。相手の動きから何か感じるものがあってもおかしくないように思います。
    そもそもその理屈で言えば、「哀・戦士編」においてソドンの町で一度会っただけのクラウレ・ハモンが復讐に来たとすぐ感づいたアムロのほうが余程勘は鋭いと思うのですが、どうでしょう。
    しかも件のソーラ・レイの発射は手がかりは全く無しです。これを事前に察知するほうが前に一緒に戦った相手を予測するより数段難しいというか、それこそニュータイプでなければ不可能でしょう。

    またキラが精神的・肉体的に追い詰められていたとのことですが、バルトフェルド隊に襲撃されるまで、キラは何をしていたでしょうか。
    女と寝ていたんですよ。しかも相手は一番親身になってくれた親友の彼女。
    こんな真似ができる余裕があれば、OSを書き換えることも十分できるでしょう。
    ましてキラの場合、OS書き換えは得意ですぐに終わらせることが出来ます。
    それにもかかわらず全く調整を行わなかったのは明らかなキラのミスと言えるでしょう。

    ついでながらキラのOS書き換え能力が高いのは間違いのないことですが、これが戦闘でどう役に立つんですか?
    例えば平均の倍の速さで銃の分解・点検ができても、戦場で撃ち合いが始まってから銃を整備するような人間が、優秀な兵士と言えるでしょうか。そんな奴、あっという間にハチの巣にされます。
    例えニュータイプでなくとも、まともに先の見通しを立てられる人間ならば銃の点検など戦闘が始まる前にやっておくでしょう。
    しかしながら、キラにはそれができていない。一方アムロは、疲れていても寝不足でも、自我忘失になろうとブライトに引っ叩かれようと、必要最低限のことはしっかりやっていた。それだけのことでしょう。

    またアムロは教育型コンピュータ搭載のガンダムに乗れたぶん恵まれていたとのことですが、教育型コンピュータは初めから性能が高いわけではなく、戦闘で得たデータがあって初めて機体の駆動プログラムを改良します。
    なので第一話の時点ではまだほとんど機能していないんですよ、教育型コンピュータ。
    それにもかかわらずアムロは初陣にしてザクのコクピットをピンポイントで攻撃するという離れ業をやってのけます。
    キラのように機体が初めヨボヨボ、まともな武装はアーマーシュナイダーのみでという状況で腕の立つ相手を撃破したわけではありませんが、だからといってアムロの技量がキラに比べ低いという証明にはならないでしょう。

  23. | URL | -

    相手の動きから何か感じるものがあってもおかしくないように思います。

    キラは相手の動きから推察してましたか?
    何度も本編を見ても、動きでなく明らかに感覚を感じて認識していました。ムウやラウがお互いの存在を近づくだけで感じ取ってます。
    こちらもすごいと言えますね。


    バルトフェルド隊に襲撃されるまで、キラは何をしていたでしょうか。

    精神的に気が滅入っていた表現も入っています。それは無視するのですか?
    フレイに寄りそうにもそれなりの時間も必要でした。エルを守れなかった挫折により、精神的な回復には時間だけではとても足りなかったようです。
    精神的なキラの性格上は仕方が無いと言うべきでしょう。

    そういえば、「調整不足」とおっしゃっていますが、「ストライクのどの部分が調整不足」だったのですか?
    ストライクはまともに動いていましたが。調整不足のシーンは有りません。ちなみに足場の接地圧は後述します。
    苦戦したのも、バクゥが初見だったからですが?
    ストライクのどの部分の調整が不足したのか具体的に挙げてみてください。
    ランチャーで出撃したのは相手がどんなMSか分からなかったからです。
    キラに非は有りません。あるとすれば退廃的になっていたキラのマリュ―に対する口の聞き方だけです。

    それに対して、アムロは増長した末に周囲の反発をくらい監禁されています。
    私ならどっちもどっちと表現します。
    でも監禁されている間に敵に襲われでもしたら、それこそパイロット失格です。


    キラのOS書き換え能力が高いのは間違いのないことですが、これが戦闘でどう役に立つんですか?

    かなり役に立っていますが?
    ストライクをまともに動かし、エースパイロット搭乗のジンを撃破してます。
    ビームサーベルで無く、アーマーシュナイダーと言う小型のナイフで。
    明らかにキラの方が優れた戦闘技術を見せていますが。
    ザクもコックピットのピンポイントですが、相手は普通の兵士。
    キラの場合は、ミゲルと言うエースパイロットです。

    人間大に例えるなら、同じ敵をライトセーバーと小型のナイフで仕留めるならどちらが凄いかを問うようなものです。
    私なら、小型のナイフで撃破した方を評価しますが。

    戦場で撃ち合いが始まってから銃を整備するような人間が、優秀な兵士と言えるでしょうか。そんな奴、あっという間にハチの巣にされます

    キラは元々、ストライクに乗るつもりでは無く、マリューを救助した末に偶然にストライクに乗り、早急にOSを書き変えました。そして初陣でジンを撃破したのです。
    偶然にキラがストライクに乗ってジンを撃破した時点でもキラは「兵士ではなく民間人」です。ストライク自体も初見でした。

    それとも、ランチャーストライクでバクゥを相手にした事を言っているのですか?
    キラは相手がバクゥと認識していた訳では有りませんよ?
    そういえば、「調整不足」とおっしゃっていますが、「ストライクのどの部分が調整不足」だったのですか?
    ランチャーストライクはまともに動いていましたよ。
    苦戦したのも、バクゥが初見だった筈ですが?
    何か勘違いしてますか?
    本編をちゃんと見てませんね?
    もう一度、本編を見てから、モノを仰ってください。
    キラは戦場に出てから、「整備」なんてしていません。
    状況に応じて、出力等を最適化しているのです。
    状況は実際に出陣してからでないと分からないのです。

    OSの調整がどんな役に立つか?

    1.熱対流のプログラムの調整を行う事で、逸れてしまうビームの射撃をより精確に行う事が出来る。
    2.接地圧を調整する事で、砂漠での足場を安定させる事が出来る。
    3.VPS装甲の電圧を調整することにより、防御力でなく機動性を挙げる事が可能。小説にその記述が有ります。
    アムロにはそんな描写ありません。
    「1,2は予め調整できるもの」では有りません。砂漠の環境は時間や足場の砂の流動性、そして温度・熱に左右されます。
    OSの概念自体がファーストの放送当時の時点では一般で無いので仕方ありませんが。
    それでも、キラの能力を疑う余地は無いです。
    それに、ストライクに関してもファーストより一部でなら性能が上です。
    エールストライカーによる大気圏内の滑空、ランチャーによりコロニーの破壊が可能等。

    ただ、耐久力はアムロよりキラが優れている描写は有ります。
    キラは高い所から飛び降りて無傷なのです。
    後、イージスにくみつかれて、自爆された後も生き残っています。
    コックピットの中身をみると、そうとうの破壊力が在ったと推察できますが、それでも生きていたのです。
    それはスルーしないで頂きたいですね。

  24. | URL | -

    蛇足ですが、

    まだほとんど機能していないんですよ、教育型コンピュータ。

    ストライクは機能するはおろか、完成すらしていないOSで出陣してました。
    ストライク自体が満足に動けない上に、お荷物のマリューを抱えて、かなり戦力に乏しいアーマーシュナイダーでエース搭乗機のジンを撃破してますね;

  25. | URL | -

    さらにさらに蛇足
    ザクのコクピットをピンポイントで攻撃するという離れ業

    それって「離れ業」ですか?
    逆に言うなら、狙っても外してしまう様な機体なら欠陥ですよ?

    フリーダムのマルチロックオンの方が「離れ業」だと思います。
    一瞬でターゲットをロックオンして敵機5体の武装を破壊する方が難しいはずです。
    断って置きますが、アンチはよく「止まっている的を撃っているだけ」と言いますが大間違いです。
    音速を超えるミサイル群を一つも漏らさずに破壊しつくしています。

  26. ymz_nnn | URL | -

    ではキラがアムロの受けたGを受けた場合、全く平気なのでしょうか。
    10Gの加速というのがどの場面なのかがよくわかりませんが、ビグロ戦の事でしょうか?
    だとしたらあの時アムロはビグロに引っ掛けられて一気にGを受けています。じわじわかかるのと違って、結構危険なGのかかり方です。

    >NTの先読みは完全無欠ではない
    確かにそうかもしれませんね。ですけどNT自身の危機なんかに対しては大抵能力が働いてますが。

    他のNTと機体の調整についての意見はsubwayさんとほぼ同じです。

    >キラは16歳でマリューへの発言力は芳しくなかった
    これ、パイロットとしてはまずいでしょう。戦闘の役に立つことならはっきりと申し入れるべきです。いざ戦闘となれば、かかっている命はキラのものだけではないんですよ。こういう戦いに対して前向きな姿勢が取れないのはパイロットにはマイナス要素です。
    一方のアムロは役に立つ考えがあるならすぐ提案していましたね。

    >初陣でエースのジンを撃墜する
    アムロよりすごい事だと思いますよ。最初のうちという条件付きですけど。

    >NTだって現実に存在しない
    それを言ったらガンダム自体あり得ないんですけどね。もちろん私はそういう意味でブルーディスティニーやデルタカイの存在がありえないと言ったわけではありません。「劇中描写や既存の設定(これも描写などと矛盾しない信頼性の高い物)からすれば無理がある」と言っただけです。

    機体中の関節やらフレームやらに瞬間的とはいえ300万Gかかる機動をしてもピンピンしてるキラも、そうやって考えるとおかしいんですよ。
    キラがそれほどの超人だという描写も設定もないので。

    ウイングゼロとかの軽さは確かに現代科学で考えれば考えられませんが、基本的な設定でそう決められてるからOKなんです。

    >NT能力による予測があるから始動が速い
    最初の一発や二発なら、反応速度が普通でも先読みで避けれるかもしれません。ですけど次は?敵だってお人好しではないんですから、攻撃の手を休めることなんてありません。中にはビットのように四方八方からひっきりなしに撃ちまくる奴もいます。そういう連中を相手にするとき、動きを察知できても相手についていけなかったら?ただやられるだけです。
    実際、アムロはブラウ・ブロのオールレンジ攻撃に追従しようとしていましたが、万人向けのガンダムの反応速度ではついていくことができませんでした。明らかに標準よりは反応速度は速いんですよ。

  27. | URL | -

    キラがそれほどの超人だという描写も設定もないので

    だからSEEDには耐Gの設定は存在しますって、実際に被弾率は0です。
    考えられるとしたら以下の通り、
    SEEDには耐Gシステムが存在する。→故に300万Gの超絶機動も扱いきれる。
    四肢やコックピットに負荷のかからない部位を300万Gとする。→それゆえに被弾率0も再現している。


    キラがアムロの受けたGを受けた場合、全く平気なのでしょうか

    では、逆に聞きますがキラがGに弱い証拠は?
    耐久性なら、高所から飛び降りても平気な体と散々述べました。
    高所から降りても平気なほどに頑丈な要素は何故にスルーされるのですか?

    戦いに対して前向きな姿勢が取れないのはパイロットにはマイナス要素

    どこにそんな要素があるんです?
    マリュ―に対する発言はせいぜい敬語じゃなくタメ口だったレベルのことです。
    「アムロみたいに監禁されるよりよほどマシ」です。

    それにバクゥ相手に火力よりも機動性を採用する等の基礎的かつ賢明な判断をしています。
    さらには、キラはカガリに対して
    「気持ちだけでいったい何が出来るんだ!!」と叱咤激励をしています。
    個人的にはこれは名言だと思います。

    マイナス要素はどこに存在するのでしょうか?
    初の砂漠での戦闘に関してはキラは好戦的と言うより、「守る戦い」を再現しようと必死でした。
    苦戦はしていてもSEEDを発動させ、ミサイル群を撃墜。砂地の接地圧の最適化を果たしています。
    バクゥに苦戦したのは「初見」だからです。
    それにバクゥは砂地に有利な要素満載なMSですから、苦戦するのは当たり前です。
    キラに「非が有る訳」では有りません。
    敵は「多数で性能については分からなかった」のですから、ランチャーを選択するのは賢明な判断とも言えます。
    バルトフェルトも言っていました。
    「実際に手合わせしてみなければ分からない事もある」


    300万Gかかる機動をしてもピンピンしてるキラも、そうやって考えるとおかしいんですよ。

    耐GシステムもSEEDに存在しますし、コックピットに負荷が掛らない仕様にすれば矛盾はしません。

    300万Gも確かに高すぎて、私もイマイチ、ピンときません。

    しかしウイングゼロに関してはこうコメントしてますよね。
    「基本的な設定でそう決められてるからOKなんです。」

    つまりは「300万Gのとてつもない超絶機動も基本的な設定として決められているからOK」なんです。

    ウイングゼロは現代科学からは考えられなくても設定だからOKだけど。
    フリーダムも基本的な設定なのにダメなんですか?


    アムロが標準より反応速度が標準より早いのはその可能性は有ります。
    しかし
    「キラの反射速度は、 時に電力振り分けの制御マトリックスの反応速度を瞬間的に上回る程高い域に達し、 設計の限界(通常機では300万G以上)を超えた超絶機動を引き起こす事が多い。」←は基本的な設定なのです。ウイングゼロがOKなら、キラの反射速度も「設定なのでOK」なのです。

    まずは高い所から飛び降りても無傷でいられるキラの耐久性から注目すべきです。
    普通の人間とは自力そのものが違うのでしょう。筋力や骨格その他の身体の構造が衝撃に強いのです。
    小説にも映像にも描写されているので否定のしようが有りません。

  28. | URL | -

    ただ、キラには同意できない箇所。
    パイロットとしてマイナス面が際立った箇所は存在します。
    個人的な考えですけどね。
    それはメンデルでの「自分の出生を聞かされた箇所」です。

    数多の胎児の犠牲の果てに産まれたとラウから聞かされてショックを受けたらしいです。
    そんなものは「自分の不幸のうちに入らない」「高い能力・才能に恵まれて幸運」と考えるべきですね。
    特に戦争は「強ければ生き、弱ければ死ぬ」のですから。

    ・・にも拘わらず、敵を前にして戦意を喪失しました。
    これは戦士としては「マイナス」だと考えます。
    数多の胎児が犠牲と有りますが、年間にどれくらいの子供が亡くなり、流産でも数多くの命が亡くなっているのです。
    それを考えるなら、メンデルでの「数多の犠牲は取るに足らない些事」と割り切るべきですね。
    この辺りは流石に、キラに対してはネガティブに取るべきと思います。
    性格だからと言えばそれまでですが。

    アムロはそんな描写はありませんでしたね。出生がごく普通で条件そのものが違うのだからですが・・・。

  29. ymz_nnn | URL | -

    >耐Gシステムがあって300万Gも軽減できる
    耐Gシステムだったら何百万ものGを軽減できるというわけではありませんけどね。そもそもそんな技術どこにあるんですか?
    体中のフレームに負荷がかかってるのにどうやってコクピットにだけGをかけないんでしょうか。

    とんでもないG軽減システムが存在する描写も設定もないのに300万Gかけて動き回るっていうのは明らかに変でしょう。ウイングゼロの基本設定とは一緒くたにできません。

    ・・・キラが通常の機体の耐久性を超える操縦ができるなら、ストライクとかフリーダムの手足もげるんじゃ?

    ちなみに訓練を受けた人間でも12~3Gもかかれば少しの間しか意識を保てません。300万Gというのがどれほどとんでもないかお分かり頂けるかと。

    >キラのマイナス要素
    先を見越して機体を調整することもできず、作戦の提案もしない事等など。
    アムロは確かに一度監禁されましたが、まずいとこなんてそれぐらいなもんでしょ。

    キラの身体能力って学生レベルならともかく、訓練された軍人並に強いんですか?

  30. subway | URL | 1.200zYU

    砂漠の環境は刻一刻と変化するので出撃してからでないとOS書き換えのしようがないとのことですが、本当にそうですか? 

    アークエンジェルが降下した地点はリビア砂漠の北東部。
    時期は2月で、現地での季節は冬。
    日中の最高気温は20℃前後ですが、植生や雲などがない砂漠では日没と同時に放射冷却によって地熱が急速に失われ、戦闘が行われた深夜から明け方にかけての気温は5℃前後です。
    地面が冷えている以上、地表からの放射熱の影響を考える必要はほぼないですし、快晴で無風状態であることから大気の状態も安定していると判断できます。
    さて、この状況下であらかじめ熱対流のプログラムの調整を行っておくことは困難でしょうか。現地の気象データさえ手に入れば、極めて容易であるように思われます。
    無論自然環境が常に一定であるということはありませんから、多少の誤差が出る可能性はあるでしょう。
    ですが、はっきりビームが曲がっていると認識ようでは既に誤差の域を超えており調整不足も甚だしいと思うのですが。

    また砂漠の砂の流動性も数時間単位で変化するようなものではありません。
    というより、降水がほぼ無い砂漠では砂の流動性などそう簡単には変化しません。
    熱対流のプログラム調整同様、接地圧の調整も特別困難であったとは思えません。

    なので、繰り返しになりますがこの程度のことであれば「出撃前に済ませておいて当然」でしょう。
    アムロをはじめほとんどのガンダムシリーズのパイロットが戦闘中にOSを調整したりしないのも「機体の調整が必要なら出撃前に済ませているから」です。
    そもそも数時間のうちに起る気象状況の変化くらいでいちいち書き換えが必要なほどお粗末なOSやFCSを搭載した兵器など古今東西聞いたことないですよ。
    イスラエルのメルカバやアメリカのM1エイブラムスも砂漠で戦っているわけですが、多少気象条件が変わったくらいでFCSのプログラム書き換えをやったりしてるわけじゃないです。
    ストライクの場合、キラが調節を怠ったせいで不調だったと考えるほうが自然ではありませんか?

  31. 現象也 | URL | -

    Re

    >ソーラ・レイの発射やホワイトベースが撃沈寸前であることなど、明らかに予測・洞察のしようがないことまで察知しているように思います。
    >ソドンの町で一度会っただけのクラウレ・ハモンが復讐に来たとすぐ感づいた
    >何度も言いましたけどそれだと戦艦の爆発やソーラ・レイの察知はどうやってるんだという事になります。
    人員配置や稼働・被害状況、戦術リンクのように戦域の様子がわかれば、予測・洞察は容易ですよね?
    NTの洞察力・認識力はそういった広範囲の多数目標に対して及ぶことはご存知でしょう?
    それにNTはドズルなどの例もありますが、OTに対してもプレッシャーを感じることがあるのですから、復讐を想定することは普通です。
    私はC.E.パイロットの予測について「遠距離や遮蔽物越しなどセンサーの働かない場合は除いて~」とちゃんと断っていますし、NTの予測がより使い勝手のいいものだとは認識していますよ。


    NTの根幹をただ予知のできる人と解釈しているのかもしれませんが、それは否定されています。
    NTとは優れた洞察力・認識力・意思疎通能力によって「理解し合う」ことで人類全体から争いを無くし,宇宙という過酷な環境下で種としての適応を促す「人の革新」なる存在です。
    これはどの作品中・設定でもそのように説明されており、あくまで基本は「理解し合う」ことのできる人間なんです。
    そこから、派生して相手を理解し行動を予測することができるという流れが自然であり(というかそう説明されている)、突然降って湧いたように「理解し合う」ことも必要としない予知能力が出てくるのはおかしいのです。

    >ところがキラ、まったくストライクに手をつけません。宇宙で戦ってきたストライクを地上、それも砂漠という特殊な環境下で戦えるよう調整するという、誰の目にも必要とわかる作業を行わず、案の定苦戦します。
    アークエンジェルが砂漠に降下したのがC.E.71 2月14日の夜で、キラは普通の人間なら死ぬような灼熱地獄を味わって寝込んでいます。
    いくらSCOといえど本来ならば絶対安静の状況で、医者も寝るように指示しております。
    ですが、敵が待つはずもなく、翌15日の夜には攻撃を仕掛けます。

    しかも、この頃のキラは精神的に弱く、地球降下の際に守りきれなかった民間人の少女エルのことで精神的に参っています。
    (フリーダムを託されて以降は精神的に強くなったという描写だと思います)
    小説でも「キラには、身近にあったこのあたたかい体(フレイ)にしがみつくことでしか、砕け散った心を繋ぎとめるすべがなかった。」とあるように、本当にフレイに頼らなければ戦いに出られない状態だったと考えられます。

    この状況で実戦ですばやく機体を砂漠に適応させたのですから、褒められこそすれ、すぼめられるようなことはないでしょう。

    むしろ、キラはアムロ同様よく機体調整している方ですよ。
    ヘリオポリスから脱出した後は「友達と艦を守りたい」の一心でストライクのコクピットで寝泊まりして、機体調整しています。

    >それにもかかわらず全く調整を行わなかったのは明らかなキラのミスと言えるでしょう。
    一つ言いますが、この議論は1対1を想定しての質問からの派生ですので、そもそも純粋な戦闘能力以外の能力は考えないでくださいね。
    議論が散らかるだけなので。

    >いくら内部骨格までPS装甲で作ったとはいえ、手足の内部にあるであろうセンサー類やケーブル、ビスなどまで全てPS装甲で作っているわけではないでしょう。
    例えば砲弾・ミサイルの信管やセンサー等は発射の際の衝撃荷重、数千Gに耐えられるように設計されております。
    http://www.mod.go.jp/trdi/research/R1-2p.pdf
    例えばロケットからの人工衛星のパージ(火薬を用いる)など、航空・宇宙分野でもそういった衝撃荷重が発生する状況が多い機器には耐Gセンサーが搭載されています。
    当然、C.E.ではより耐G性能の向上したセンサーなども開発されているでしょうから、問題ありません。

    また、ケーブルやビスといった部品は大きな加速度が発生しても、それ自体小さく軽いために発生する応力は小さくなります。

    >現象也さんは「ニュータイプの特殊能力は予測である」との根拠の一つに「劇場版機動戦士ガンダム」のフィルムコミックス第2巻の設定を挙げておられます
    いえ、私が予測である根拠としてあげているのはGOのNTの項の記述です。
    また、GO以外でもRDZなどで認識力によるものとする旨が説明されております。
    「予知したかのように」などといった表現で表されてはいるものの、TV始め各種媒体でNTはESPではないことは明らかであり、予知といったESP的能力を否定するものと考えられます。

    >連邦軍はニュータイプ関連の技術を自軍のMSに用いているにも関わらず、ニュータイプの存在をほとんど知らないということになります。おかしいでしょう、どう考えても。
    FC2についてはその記述の特異性については認識していますが、1年戦争中にNTのアムロ専用に開発されたアレックスの存在もありますから、別に不思議ではないです。
    また、FC系の設定、特に科学設定についてはそのほとんどがGOに取り入れられており、公式性の高い設定に格上げされています。


    >普通にマラソンしてる場面でしたよ。
    ではソースを提示してください、劇中にそのような場面はありませんので。

    >論理的に考えるのなら「誰それが書いたから」その設定を鵜呑みにするなんてことはお止めになるべきではないでしょうか。
    >少なくともそんな理由で劇中描写と異なる設定を優先して考察を進めるよりはましです。
    「理解し合うこと」が重要なキーワードのNTに関して※のような設定がされていること、それを信じることには妥当だろうと判断しての考察です、鵜呑みではありません。
    ソーラー・レイなどの描写については上で説明済みです。

    >論理的考察を進めるならこういうプラモやゲームのための機体と設定なんてばっさり切り捨てるべきです。肯定のしようがないんですから。
    そのように、都合の悪い設定は否定して、自分の解釈で考察を進められても、独りよがりで自分の好きなように言えるので意味がないでしょう?
    それこそ、より肯定されようのないことです。

    >例え先読みが出来ても、反応速度が遅ければ機体の操縦系がついてこれないという事態にはならないでしょう。
    予測ができれば始動が早くなるのですから、反応速度が普通でもトータルでの所要時間は短くなるので操縦系がついてこれなくとも、不思議ではありません。
    逆になぜCOのように遺伝子調整で「感覚・運動神経の補強、身体制御能力の向上、感覚器官の鋭敏化、空間認識能力の向上、知能と肉体能力の向上」(SEEDMW)がなされていないNTの反応速度(NT能力とは別の身体的能力)がナチュラルの域を超えて、SCOの域にまで到達するのか「妥当な」説明がつきません。
    お忘れかもしれませんが、キラの反射速度は、時に電力振り分けの制御マトリックスの反応速度を瞬間的に上回る程高い域に達します。

    >ではキラがアムロの受けたGを受けた場合、全く平気なのでしょうか。
    そもそも、キラの耐G能力が高ければ高Gに苦しむ描写がされないわけですから、キラがアムロ以上の高Gで失神する描写がない限り判断のしようがないです。
    ですから、設定が生かされてくるんです。
    先代のフリーダムでさえ7G以上の加速が可能なのに、ストフリは「キラ専用」に最も加速力が高く、従来の推進システムを凌駕するVLを搭載するのですよ?
    しかも、ディンが共に戦闘速度が亜音速の戦闘機の旋回性(限界9G程度)を上回るよう設計をされるのですから、フリーダム→ストフリとそれを乗りこなすキラの耐G能力は高いと考えられます。

    >ウイングゼロとかの軽さは確かに現代科学で考えれば考えられませんが、基本的な設定でそう決められてるからOKなんです。
    なにがOKなんですか?
    そんな扱いの違いがある時点で考察としてどうなんですか?

    「ウイングゼロは超音速飛行が可能っていう設定がある以上、そこには何かしらの技術が使われていると考えるのが自然では?」
    とあなたは以前おっしゃっていますが、この「超音速飛行可能」という設定は重量とは違い「基本的な設定」ではないですよね?
    そうだとすると以前とおっしゃっていることが違いますよ。
    もし、「超音速飛行可能」が基本的な設定であるというのならば、同様に機動・運動性に関する設定の300万Gについては「何かしらの技術が使われていると考えるのは自然ではないですか?」

    >体中のフレームに負荷がかかってるのにどうやってコクピットにだけGをかけないんでしょうか。
    >300万Gかけて動き回るっていうのは明らかに変でしょう。
    コクピットには機体の移動によって常に高Gがかかっているでしょう、もちろん上記で述べたような圧死しない程度に低く、かつ常人には耐え難い高いGです。
    ですが、300万Gが発生するのは「瞬間的」であることから、①機体の制動・方向転換時で、かつ②機体の四肢を高速で駆動させた場合であろうと考えられます。
    そのような瞬間的な衝撃Gの場合、旋回Gのような慣性による血流の偏りが生じないため限界は伸び、実際に実験記録として残っているデータで50G程度まで耐えられます。
    ですので①によって50G前後の衝撃Gが機体全体に発生し、その上で②によって残りの衝撃Gがフレームに作用していると考えられます。

  32. | URL | -

    ymz_nnnさんのウイングゼロも明らかに現代物理としては可笑しいのに、フリーダムの300万Gがダメと言うのが理解できません。
    明らかに変なのはどちらも一緒ですが・・・。

    ウイングゼロの基本設定と一緒くたにできません。

    ・・どう言う風に一緒くたに出来ないんですか?
    SEEDにも耐Gシステムも存在すると繰り返し述べてますが、スルーしてますね。
    これらを納得できないと、永遠とループするだけなのですが。
    ・・打ち切りになるでしょうね。

  33. | URL | -

    ビームが曲がっていると認識ようでは既に誤差の域を超えており調整不足も甚だしいと思うのですが。

    ・・どうしてそう思うのですか?
    現象也さんの言う様に、キラはアムロ同様もしくはストライクのコックピットで寝泊まりする程に調整し続けていたのですが。
    むしろ、亜光速でのビームがそれると気付くだけでもすごいと感じますね。
    それに、「ビームがそれるのは実際に撃ってみなければ分からないもの」です。

    実際に、降りて戦った上でみなければ分からないものでしょう。
    もちろん、キラは事前に調整に調整を重ねていました。
    しかし、それこそバルトフェルトの言う様に
    「撃ち合って見なければ分からない事も有る」そういうことです。

    キラが調節を怠ったせいで不調だったと考えるほうが自然ではありませんか

    まったく、自然では無いです。キラは調整を怠った描写は有りません。
    繰り返し言いますが、「状況に応じて最適化」しているのです。
    他の皆は「最適化する能力が無いから出来ない」のです。
    キラは卓越したメカニックの能力が有るから出来るのです。
    普通の人がスルーするもしくは手のつけられない、最悪はどうにもならない事がキラには出来てしまうのです。

    では、アムロに熱対流のプログラムの変更をした描写は有りますか?
    砂漠の接地圧を調整する描写は有りますか?
    ・・描写が無い以上は、その点に関してはキラが優れていると言えます。
    バルトフェルトも称賛していましたね。
    「あんなことは誰にでも出来る事ではないだろうしな」
    そういう事です。

    そもそもストライクのOSにしろ、キラは1から造り替えているのです。
    よりにもよって、「ナチュラル用のOS」を創る事まで依頼されて成し遂げています。
    自分とは異なる人種の為にです。
    アムロにそれが出来ますか?

  34. subway | URL | 1.200zYU

    戦域の様子が分かれば予測できるとのことですが、ハモンの復讐があったときはオデッサ作戦の真っ最中で、周辺にはジオン軍がウヨウヨいます。この状況でどうやって特定の人物が復讐に来たと予測できますか?
    いくらニュータイプといえど、広いオデッサ戦線のどこに誰がいてどう戦っているかまで分かるわけではありません。
    それにも関わらずアムロはハモンが来たことを当てている。単なる予測で説明できるものではないように思いますが。
    ソーラ・レイの発射を探知できたのも同様です。
    あのときアムロに分かっていたのは連邦軍の艦隊が三方向からア・バオア・クーに侵攻しているということのみ。
    ソーラ・レイが存在し稼働態勢にあること、デギン公王が和平を申し出たこと、ギレンが老いた父上を連邦軍ごと吹っ飛ばそうとしていること、特定の宙域からジオン艦艇が退避していることなどなど、こういった情報をアムロは知りません。
    というか、ソーラ・レイの存在やジオン艦艇が退避していることを、末端の一部隊の一兵士であるアムロが知っていながら最も情報が集まるであろう連邦艦隊の中枢で指揮を執っているレビル将軍が知らない訳がない。

    私はニュータイプが「洞察力・認識力・意思疎通能力によって分かり合うことが出来る人種」であるとする現象也さんのご意見に反対しません。というか、ニュータイプはそんなもんだと思います。
    そのうえで私は「ニュータイプはその発達した認識力である程度の範囲ならば予知ができる」と思います。
    もちろんだからと言って「洞察力が不要だ」などとは思いませんよ?
    相手が何をするか予知できても、動機が分からなければ分かり合う段階までは達しないでしょうから。

  35. あかさたな | URL | -

    現象也さん・・・お忙しい様なので暇なときに反応してくださいな。

    まず一つ。ストフリっていつも関節は金色なんですが、インストの「最大稼動で金色に輝く」の「金色」とは違うんでしょうか。

    二つ。ストフリから金色構造が出た訳ですが、だとしたらフリーダムって稼動に耐えられず分解していたのでは・・・。

    三つ。瞬間的に300万Gを出した、例えば腕を振った場合、0.1秒の間の事なら腕は30万だか3万m/sで動くんですよね?もしそうならドラゴンボール顔負けの近接戦闘になるというか、敵は何も出来ずに死にませんか?

  36. subway | URL | 1.200zYU

    あとキラが精神的に参っていたのは確かですけど、だからといって1分もかからないような機体調整が不可能なほどでしょうか。
    なんせこのあとキラは親友の彼女を寝取っています。
    人を守れず後悔しているとと言いながら、別の人間、それも親友を間違いなく不幸のどん底に叩き落すようなことやってのける人間の精神状態が機体調整不可能なほど追いつめられていると言えるでしょうか。

    出撃前に調整をしておくのは常識ですって。
    例えばスナイパーの場合、「目的地についたら天気が変わるかもしれない」といって銃の調整を全くせず任務に就くような奴はいません。
    あらかじめ調整はやっておいて、狙撃する瞬間になってから標的までの距離、現場の気温、風速、風向、湿度などの気象条件に基づいて銃の多少の誤差を修正し撃ちます。
    戦車の場合も然り。
    初弾を外した場合、弾の逸れかたなどから火器の指向を射手が微調整して撃ちます。
    キラの場合、撃ったビームはカーブして明後日の方向に飛んでいきました。当然ながら誤差なんてレベルのずれではありません。
    夜の砂漠は冷涼で、熱対流の影響などたかが知れていることを考えると、どう考えても調整不足です。
    事前に調整していたとはいいますが、あの場合は地球に降りた後再度調整しておかなかったことが問題なんですよ。
    宇宙と地球で環境が違うのはもちろんのこと、大気圏突入でコクピット内が高温になったときに高温に弱い電子機器が狂ってしまった可能性がありますから。

    ついでながらランチャーストライクは明らかにミスチョイスでしょう。
    敵機の機種も数も把握できていないのであれば、ほぼ砲撃に特化したランチャーストライクよりも遠距離・近距離に柔軟に対応できるエールストライクのほうが、不測の事態にも対応しやすいのでは?

  37. subway | URL | 1.200zYU

    続けざまにすいません。
    アムロがOS調整をやっていないとのことですが、そもそも照準が大きくずれている状態で出撃すること自体がほとんど無かったわけですから当たり前です。
    大体キラ自身、その後の戦闘で弾が外れたからと言っていちいちOSを書き換えたりしていません。あらかじめ調整はやっておいて、多少の誤差が生じても微調整ですませる。これが普通でしょう。

    また接地圧についてですが、これに関しては本来「OSをいじくってどうにかなるわけではない」のでOS書き換えをやっていないのは当然です。
    そもそも接地圧というのは「接地面積あたりの荷重」なわけで、これを変えたければ「機体の重量を変える」か「足の裏の面積を変える」しか方法がないです。
    そもそもガンダムが砂に足をとられる場面自体無いですし。

  38. subway | URL | 1.200zYU

    あと砲弾やミサイルなどの信管は数千Gに耐えられるからMSのセンサーも平気だとのことですが、ちょっと無理がありませんか?
    信管が機能を維持できていればいいのは発射と着弾の際の二回です。
    発生するGもたった(というと語弊がありますが)数千G。
    一方でC.E.のMSの場合、激しい機動を行うわけですから何十回となく四肢を動かし、そのたびに三百万という砲弾の数千~数百倍のGがかかるわけです。いくら技術が進歩したとはいえ、三百万というのは飛躍しすぎだと思います。
    ビスなどは軽量だから影響は小さいとのことですが、たとえ1グラムの小さなビスでも三百万Gがかかったときには三千キログラムの力がかかります。耐えられますかね?

    あとアレックスを開発しているから連邦がニュータイプの存在を知っていてもおかしくないとのことですが、ニュータイプの存在を連邦が気にし始め、アレックスを開発したのは戦争末期の12月ですよ?
    しかもニュータイプ専用を謳いつつも、実質的にはマグネットコーティングを施しただけのただのMS。
    開戦からニュータイプ研究所と接触していたにしてはあまりにお粗末な機体ではありませんか?
    そもそも開戦後からキシリアはニュータイプの存在を確信し、フラナガン機関とニュータイプ専用兵器の研究・開発を進めます。連邦軍がフラナガン機関と接触する余地など無いでしょう。

    もっともこの二つは「設定の内容はあまりにも適当じゃないか?」という個人的疑問からくる意見ですので、「設定でそうなっているからそうなんだ」と言われればそれまでです。だらだらと個人的疑問に付き合わせてしまいすいません。

  39. | URL | -

    キラは親友の彼女を寝取っています

    別にキラが一方的にフレイにモーションを掛けたのでは在りません。フレイからキラに寄り添う場面もしっかり存在します。
    それに繰り返しですが、「キラはストライクのコックピットに寝泊まりする程、ストライクの調整をしつくしています」
    フレイに寄り添うのも、精神が不安定なら仕方のない事。
    一般的な恋愛観で言うなら、「相手が親友の彼女であろうと自分の気持ちにウソをつかない」は当たり前と言えます。
    恋愛観は人それぞれですが、「親友だからと言って良い悪いは存在しない」のです。
    それでも、増長したアムロみたいに「監禁されるよりはるかにマシ」です。

    出撃前に調整をしておくのは常識ですって

    別にキラはスナイパーではありません。
    スナイパーは精密射撃ですが、バクゥ相手は格闘戦です。
    当たり前の調整はしています。それともキラ自身もしくは周りのクルーから「調整不足」だと責められる場面なんて有りましたか?
    それにビームは「狙いがわずかに逸れたのであって、明後日の方向に向かってはいません。」
    ・・・勝手にねつ造はしないでください。

    それにビームが逸れるのは想定外だったのでしょう。
    「ビームが逸れる? そうか砂漠の熱対流で」
    想定外なら事前に調整していも限度が有ります。
    常識で考えて、想定外の事に対処出来るほどに人間は賢いのですか?
    神様ではないのですよ。

    最後はキラはバクゥを撃退。バルトフェルト搭乗のバクゥまで後退させたのですから。
    結果を問うなら上々と考えるべきです。
    最もレジスタンスがバギーでバクゥに喧嘩する事だって想定外なのですが。
    それはキラもカガリに対して冷厳しているので、更に上々とすべきですが。
    ここは精神面でも「増長して、周りのクルーの顰蹙を買い、監禁の罰を受けたアムロ」よりはるかにマシです。

    地球に降りた後再度調整しておかなかったことが問題なんですよ

    本編でも小説でも繰り返し、調整している場面が存在します。体調を取り戻した後の調整ですが。体調が不調なのに調整してもたかが知れてます。
    むしろ調整をさぼってる場面が有るなら教えてほしいですね。
    地球に着地した時点では「絶対に安静」ですので。
    むしろ、安静にしていない方が問題です。
    つまりはアムロみたいに「監禁されるよりははるかにマシ」といえます。

    ランチャーストライクは明らかにミスチョイスでしょう。

    それは結果論です。
    相手がバクゥでなく機動性に劣ったザウートならミスチョイスでもなんでも有りません。
    ただ、出撃した時点ではバクゥだと知るすべが無かったのですから。
    それに、ミスチョイスと言い切れない場面も存在します。アークエンジェルに降り注ぐミサイル群は火力に劣るエールストライクでは、守り切るのは難しいです。
    苦戦はしていも、「落ち度は無かった」のですよ。
    その証拠として次は、エールストライクでの出撃でしたね。

    まあ、これ以上は戦闘能力の外の話で議論が散漫になります。
    現象也さんは仰っております。

    一つ言いますが、この議論は1対1を想定しての質問からの派生ですので、そもそも純粋な戦闘能力以外の能力は考えないでくださいね。
    議論が散らかるだけなので

    そういう事です。

  40. ymz_nnn | URL | -

    >NTは先読みができるから始動が速い~
    そもそも「察知できること」と「反応速度が速いこと」は必ずしもイコールではないんですよ。
    確かに先読みが出来て反射神経が普通ならいくらか始動は速くなるかもしれません。ですけどビットを避けたり、ビームを狙撃するなんて芸当は反応速度が普通でできるでしょうか。 「対象の動きについてこれなくなるのは明らか」でしょ?
    アムロやシャアが何で反応速度が速いのかは、「NTだから」としか説明のしようがありません。彼らは人間を超えた感覚の持ち主ですので。

    もっと言えば、スーパーコーディネイターの能力は「遺伝子操作で人間の限界に近い能力が得られる」だけなんですよ。極端な話ですが、可能性は低くなるけどナチュラルでもSCO並の能力を得ることは考えられるんです。
    「ナチュラルだから」という理由で一方的に(NT能力なしの)反応速度が普通と決めつけるという方が妥当ではないと思われますね。

    >フリーダムでさえ7G
    フリーダムが7G近い加速ができるのは推進剤切れ寸前の状態にまで燃料や武器弾薬を消費しないと無理ですね。無論、そんな状態で戦うこと自体
    あり得ないですけど。燃料武器フル装備の状態なら、3Gを少し超すぐらいの加速になるんじゃないでしょうか。

    その理屈で行くならいきなりコアファイターその他の戦闘機を乗り回したアムロやハヤトも十分耐性が高いと言えるんじゃないですか?少なくともコアファイターにはフリーダムみたいな耐Gシステムも積んでないようですし。

    >50Gに人間は耐えられる
    本当に「耐えるだけ」でしたけど。その人目の毛細血管が破裂して、一時的にとはいえ失明してます。50Gもかかる機動を繰り返せば何もしなくても勝手に戦闘不能になること請け合いです。たとえ瞬間的であっても。
    また、機体全体のフレーム(これだって四肢だけじゃなくて、胴体や首なんかも構成しているはず)に急制動や方向転換で300万Gかかるのに、その内側にすっぽり収まっているコックピットには50Gしかかからないというのは明らかにおかしいでしょう。

    「ウイングゼロが超音速飛行できるのは何かしらの技術があるから」というのは確かに荒唐無稽な考察であったと思います。ですけどおかしいと考えていらっしゃるなら「誰それが言ったから」同じレベルで考察するってのはどうなんです?

    >フィルムコミックの設定などはガンダムオフィシャルズで公式性の高いものになりつつある
    そもそも「ガンダムオフィシャルズ」は既存の設定をできる限り肯定するのがコンセプトです。そのため戦略戦術大図鑑みたいなトンデモ本の設定のように「明らかにおかしい設定も記述されてる」んですよ。どうしても矛盾する設定がある以上、いくつかの設定を無視しないと肯定出来ない時もある。ですからこの本に書いてあるから公式だというのは疑問です。たとえ記述の言葉遣いがそれっぽくてもね。
    ついでに言えばこういう発想で書かれた本って公式と呼んでいい物なんでしょうか・・・。

    ちなみに一年戦争時の連邦でNTの存在が意識され始めたのはアムロ達ホワイトベースが活躍した頃からですので、戦争後期から末期にかけて。アレックスも戦争末期に開発されてますね。
    それ以前からNTに関する情報が伝わっているのにちっともNT存在が広まっていなかったのは、明らかに不自然だと言えます。

    ICNやEXAMにしても、機械でNT能力を再現できるなら高い金かけて強化人間開発する必要ないだろってことになります。ベースとなった陸戦型ガンダムやデルタプラスもOVAに出てるからという以外に肯定できる要素がないぐらい無理のある設定なんですよ。「設定があるから」というのは理由になりません。根拠の薄弱な設定なんていくらでもあるのですから。
    肯定できる根拠でもあるのでしょうか?
    ストライクフリーダムに300万Gにも上る加速度が発生する機動ができるというのも荒唐無稽だと思われますが。

    ところで「UCのAMBACが100G程度」ってガンダムセンチュリーの設定で、ザクとか初期のMSの場合じゃありませんでしたか?

  41. | URL | -

    1グラムの小さなビスでも三百万Gがかかったときには三千キログラムの力がかかります。耐えられますかね?

    設定で成立する以上はC.Eにはそれだけの技術があるんだと解釈すべきです。
    そういうなら、16.7m、重量8.0tが設定として成立するのは「NG(認めない)」です。
    しかし、通電さえすれば良いのですから、VPS仕様のビスやネジも存在したとしても不思議では無いです。
    それだけ、C.Eの技術が優れているのでしょう。

    3Gを少し超すぐらいの加速になるんじゃないでしょうか

    勝手に決めつけないでください。空中を自在に飛び回ったり、宙返りしているのですから。
    宇宙世紀では本体重量と全備重量では2,3倍近く重くなります。
    しかし、C.Eはそうとは限りません。その証拠にフリーダムのクサナギの件から音速を超えていると考察されています。これは否定が出来ません。そしてソードストライカーでも10tを超す事が無いので、明らかにそれより軽い弾薬や推進剤が6G以下を切る事はないですね。3Gでは空中戦は出来ません。
    弾薬と言っても、フリーダムはビーム兵器主体ではありませんか。
    頭部バルカンとレールガンのみが物理兵器で、ヘビーアームスみたいなミサイルなんて積んで無いし、νガンダムみたいなバズーカも無いんですが。
    つまりは、C.Eの弾薬や推進剤は非常に優れて軽いと解釈すべきでしょうね。


    遺伝子操作で人間の限界に近い能力が得られる」だけなんですよ。

    一般的な人間が「限界近く鍛えて、高い所から飛び降りて無傷」でいられますか?
    明らかに人間の限界を超えていますよね?
    「人間の限界に近い能力が得られるだけ」そんな設定は何処に有りますか?
    あるなら、ソースを提示すべきです。もっともネットの不確かな情報を勝手に用いているだけと推察できます。
    NTこそ、認識能力が飛躍した以外は普通の人です。

    「ウイングゼロが超音速飛行できるのは何かしらの技術があるから」というのは確かに荒唐無稽な考察であったと思います。~同じレベルで考察するってのはどうなんです?

    だったら、ウイングゼロの設定は「過ち」とすべきです。
    そうでなく、ウイングゼロの設定は正しい(認める)なら、フリーダムの300万Gの設定も正しい(認める)なんです。
    ウイングゼロもフリーダムも同じ「ガンダム」を冠しているのですから。ひいきは出来ません。

    「設定があるから」というのは理由になりません。根拠の薄弱な設定なんていくらでもあるのですから。

    うーん、じゃあキラがマラソンをして疲れたのは本編に無いから薄弱な設定です。
    しかして、ストライクフリーダムの300万GはPGのインストに記載されている以上は「れっきとした強固な設定」とすべきです。

  42. 現象也 | URL | -

    以降、コメントは一日一回にしてください。
    個人的に卒論で忙しいので、そんなにコメントされても対応できません。

  43. 現象也 | URL | -

    >subwayさん
    >いくらニュータイプといえど、広いオデッサ戦線のどこに誰がいてどう戦っているかまで分かるわけではありません。
    >それにも関わらずアムロはハモンが来たことを当てている。単なる予測で説明できるものではないように思いますが。
    NTってそんなもんなんですか?
    アムロが激しい復讐心を察知して、意識を尖らせ、ハモンの様子を把握すれば予測可能でしょう?
    「来たかっ!」というような、プレッシャー・邪気を察知する描写はいくらでもありますよね。

    >ソーラ・レイが存在し稼働態勢にあること、デギン公王が和平を申し出たこと、ギレンが老いた父上を連邦軍ごと吹っ飛ばそうとしていること、特定の宙域からジオン艦艇が退避していることなどなど、こういった情報をアムロは知りません。
    知らない状態からNT能力で把握したのですから、上層部が知らなくて当然です。
    それに「デギン公王が和平を申し出たこと、ギレンが老いた父上を連邦軍ごと吹っ飛ばそうとしていること」といった細かい点まで把握する必要はないです。
    自分で言っておいてあれですが、稼働態勢やジオン艦艇の動きなんかは予測に関してはおまけです。
    なにせ発射の時点でソーラー・レイから連邦艦隊まで15万km離れており、到達まで0.5秒のタイムラグがあります。
    ソーラー・レイから光が放射されていること、周辺からジオン兵士の悪意を把握すればレーザーによる攻撃だとかはわからないにしても、危険な攻撃であることは十分予測は可能でしょう。
    劇中でソーラー・レイ発射→宇宙を突き進むレーザー→アムロ「憎しみの光だ!」と描写・台詞があることからも、そう考えられます。

    それに予知というのは超心理学的にはESP能力とされているのですから、ESPではないNTにそれが可能というのはおかしな話です。
    しかも、もし予知できているのなら、なぜNTはビームを命中・回避に失敗するのですか?
    たまにといったレベルではないですよ、統計してないですけど明らかにキラの方がビームの回避率は高いですし。
    予知できていて命中・回避できないなら、その程度の腕ということですよ?
    予測と考えれば、情報・経験則から基づくもので、絶対ではないので描写を合理的に説明できるんですよ。

    >出撃前に調整をしておくのは常識ですって。
    それは確かにそうです、だからキラはヘリオポリス脱出後ずっとストライクにかじりついていたんです。
    要するに普段ならばしっかりと事前調整できているということであって、あの時はひどく精神を病んで調整もままならなかったんです。
    後半では精神的に成長していますし、そんな希な1回の失敗をどうこう言っても仕方ないでしょう、アムロだって戦いを拒否して出撃が遅れたりもしてます。

    >ついでながらランチャーストライクは明らかにミスチョイスでしょう。
    ナタルが艦の砲では小回りが効かないからとランチャー装備にしたのです。
    しかも、大気圏突入で高温になったときにエールストライカーの高温に弱い電子機器が狂ってしまった可能性もあるので、使用は避けられたのでしょう。

    それに知恵袋の質問はキャリアを積んだ両者の1対1なんですから、万全の状態で戦闘に臨み、純粋な戦闘能力で比較する前提で話を進めるべきです。
    というわけで、私も辞めるので、両者とも余計な議論は辞めてください、長くなると読み手の読む気が失せます。

    >ビスなどは軽量だから影響は小さいとのことですが、たとえ1グラムの小さなビスでも三百万Gがかかったときには三千キログラムの力がかかります。耐えられますかね?
    あなたも誤解されていますね・・・まあ、衝撃荷重は難しい理論なので理解できなくて当然なのですが。
    あかさたなさんへの返信で説明しているので読んでください。

    >ニュータイプの存在を連邦が気にし始め、アレックスを開発したのは戦争末期の12月ですよ?
    機体を開発し始めたのは8月からですし、そもそも機体開発に関わる理論などの基礎研究はもっと前から始めていなければならないはずです。

    >連邦軍がフラナガン機関と接触する余地など無いでしょう。
    私が持っているFC2にはそういった記述はないのですが、確認不足ですか?
    あくまで大戦前にフラナガン博士によって公表された「先取的行動予測理論」に基づいて、NTの予測が一部再現されたとされています。
    (敵の動きを予測するのではなく、パイロットの思考・心理状態のデータを得て(予測して)、戦闘状況に合わせて適切な操縦方法を提供するといったサポートシステムです)
    すでに理論・体系化されているのですから、NTの存在を認識、実態を把握していなくとも、実機に応用させることは可能でしょう。
    個人的にはNT能力に重きを置いた理論ではなく、予測の現象面を重視した理論だと思っています。

    >もっともこの二つは「設定の内容はあまりにも適当じゃないか?」という個人的疑問からくる意見ですので、「設定でそうなっているからそうなんだ」と言われればそれまでです。だらだらと個人的疑問に付き合わせてしまいすいません。
    そうですね、FC2の記述については本論と離れるので、別に否定していただいても構いませんし、この議論は辞めましょう。


    >あかさたなさん
    >ストフリっていつも関節は金色なんですが、インストの「最大稼動で金色に輝く」の「金色」とは違うんでしょうか。
    VPSによって金色に着色されている上に、部材の負荷が光の形で放射されることで下地の金色が「輝いて」見えるということでしょう。
    「最大稼動で金色に輝く」は金色に着色されるではなく「輝く」ことを説明しているので。

    >ストフリから金色構造が出た訳ですが、だとしたらフリーダムって稼動に耐えられず分解していたのでは・・・。
    旅客機や戦闘機などもそうですが、機体には制限荷重が設定されており、それを超過しないようにリミッターがつけられているのでしょう。

    >瞬間的に300万Gを出した、例えば腕を振った場合、0.1秒の間の事なら腕は30万だか3万m/sで動くんですよね?
    他の方も全員誤解してるんですが、違います。
    衝撃荷重というのは移動に伴って発生する類のものではなくて、瞬間的に部材に大きな力が加わったことによって発生するものなのです。
    もちろん、手足は高い旋回Gで動かしていますが、その旋回Gとそれによって瞬間的に発生する負荷(慣性力による)が部材に与える衝撃Gは別物です。
    例えば荷物の入ったダンボールを1G重力下で1mの高さから床に落としただけでも200G発生します、加速していない等速のボールですらグローブでキャッチすると450Gほど発生します。
    説明は難しいので省きますが、衝撃荷重が非常に高い値に設定されていることは別に不思議ではありません。


    >ymz_nnnさん
    >極端な話ですが、可能性は低くなるけどナチュラルでもSCO並の能力を得ることは考えられるんです。
    もう、それを言い始めると収拾がつかなくなりますよ。
    それならば幾多のビームを回避し、ムウやレイの存在を察知したキラはNT並の洞察力や認識力があるという話になりますよ。
    しかも、NTばりに死者と魂の邂逅をしていますし。
    設定としてCO・SCOは思考・知覚・身体的能力に長けているということですし、NTは洞察力・認識力・意思疎通能力に長けていると住み分けをはっきりさせるべきです。

    >その理屈で行くならいきなりコアファイターその他の戦闘機を乗り回したアムロやハヤトも十分耐性が高いと言えるんじゃないですか?
    あくまでストフリはキラの能力に合わせて開発された(当然、加速力や旋回性もキラの能力を鑑みている)のに対し、コアファイターはそうではない以上同じではありません。
    乗りこなしたかどうか、旋回性など限界性能を発揮させることができたかなんて判断のしようがないので。
    それに、やはりアムロは大気圏外への射出の際とビグロ戦で墜ちた点が痛いです。

    >また、機体全体のフレーム(これだって四肢だけじゃなくて、胴体や首なんかも構成しているはず)に急制動や方向転換で300万Gかかるのに、その内側にすっぽり収まっているコックピットには50Gしかかからないというのは明らかにおかしいでしょう。
    あなたも誤解されていますね、あかさたなさんへの返信を読んでください。

    >ですからこの本に書いてあるから公式だというのは疑問です。
    たしかに全てを公式だとは言いません。
    設定を無視すれすれば、NTでもCOの身体能力を超えるなどいくらでも言えるようになりますよね。
    公にされている設定を否定するのですから、最低限、描写(文句のつけようのない物理的・客観的描写)、台詞、設定を持ってくるべきです。

    >ところで「UCのAMBACが100G程度」ってガンダムセンチュリーの設定で、ザクとか初期のMSの場合じゃありませんでしたか?
    そうですね、時代が進めばそれ以上になっていると思います。
    腕の長さを8mとして100Gで駆動させると先端速度は85m/sほどになります、一流のボクサーでもスピードを出しやすいパンチという動作で最大50km/hなので、11倍の大きさのHi-νのように人間並みのレスポンスをさせようとすると550km/h=153m/sほどの駆動速度、(大型なので)腕の長さを9mとして計算するとこれは265G程度となります。
    技術の進歩を考えても、(結果的ですが)なかなか整合性がとれている良い設定だと思います。

  44. ymz_nnn | URL | -

    >NTはESPではない
    「超感覚的知覚(ESP能力ともいうそうな)」は五感や類推を使わずに外界に関する情報を得る事とされています。
    で、劇中で描写されているNTは意思疎通(テレパシー)や視覚やセンサーを使わずに敵を察知、無意識に敵の攻撃を先読みしたりと、ESPとは違うどころかむしろ逆だったりします。

    >キラの方がNTよりビームの回避率が高い
    そもそも、キラはかなり機体(と運にも)に恵まれたパイロットです。特にSEED中盤で乗り換えたフリーダムは、デスティニー中盤まで最強と言われるほどの高性能機でした(のに撃墜された)。後半から乗った機体もやっぱり最強のストライクフリーダムでしたし。

    一方のアムロは、乗機のガンダムは序盤から中盤までは性能的には優位でしたが終盤ではさほど高性能な機体とはいえなくなっていきます。一応マグネットコーティングで運動性こそ上がりましたが、フリーダムと比べれば満足でき無い機体であることは否めません。それにも拘らずアムロもNTとして覚醒してからは殆ど被弾していないんですよ。
    Zではリックディアスとディジェに搭乗していましたが、これらの機体は当時としては決して高性能ではありません。むしろ遅れているとすらいえます。にもかかわらず被弾する場面はわずかです。
    逆襲のシャアで被弾したのはシャアとの決戦時のみ。トータルで見れば高性能といえる機体に乗れたのはキラより明らかに短いですが、その割には被弾率は少ないと言えます。

    >公にしている設定を否定するのだからしっかりした根拠を持つべき
    そもそもFCの設定はサイコミュのことも含めて独自性が強すぎるという事や、NT能力がそんなに簡単に再現できるなら強化人間なんて要らない事、理論で再現できない事等をはっきり述べています。あなたこそ「とりあえず設定があるから」の一点張りでしかないでしょう。

    >あなたの理屈ならキラにもNT能力があるという事になる
    キラがやったのはムウとレイを察知したことと、フレイの魂だか何だかとちょっと話したくらいでしょ?NTのような先読みや敵の察知、意思疎通なんてちっともやっていない。(オカルトの事は置いとくにしても)これではNTだとは言えないですが。逆にアムロやシャア達NTにも反応速度が速い描写はあるのに貴方の主観で一方的に否定するのは何故?

    >3Gでは空戦はできない
    3Gでも空飛んだり宙返りはできます。ロケットで何か飛ばすにはそれなりの量の推進剤が必要ですから、10tちょっとのペイロードしか無いのは少なすぎです。武器弾薬搭載したらほとんど推進剤は積めません。

    スーパーコーディネイターは大雑把に言えば「希望通り形質を発現できるように母胎との相性を無視するほど遺伝子操作された人間」というだけなんです。これは劇中でも設定でも解説されていて、身体能力がどうのというのはユーレンの趣味といっても過言ではありません。そういうわけですからもちろん人間以上の能力は無いんです。
    一般的なナチュラルがキラのように高い所から飛び降りられないのは「キラほど人間の限界に近づいていないから」で、現実でもちゃんと鍛えて訓練している人はビルの三階から飛び降りても受身を取って無傷でいられるものなんですよ。
    ついでに言えばスーパーコーディネイター自体後付なんですけどね。

    衝撃荷重についてですが、元々人体を支えるためにできている手足ならともかく、眼球や内臓は衝撃に対してそれほど強くありません。「50Gに耐えた実験結果」というのも急加減速の実験で、この時は最大で50Gほどの衝撃が発生したと言われています。というかGが大きすぎるので本当に瞬間的でなければ耐えられず、実際目には重い症状が出ています。
    人間が体験した中で一番大きなGはF1のクラッシュで約180G(もちろん瞬間的なもの)ほどだとされていますが、パイロットは体中骨折した上に内臓も破裂してしまったそうです。奇跡的に一命は取り留めたようですけどね。
    ですのでパイロットに繰り返し50Gかかっても継戦可能、なんてのはとんでもない考えです。
    しかもストライクフリーダムが急制動や四肢を振り回して胴体や首のあたりに瞬間的にとはいえ300万Gもの衝撃がかかったとしたら、パイロットはどうなるんです?
    (あの機体って胴体や首にも300万Gの衝撃荷重がかかると判断されたから全身VPSフレームなんですよね?違うの?)

    ところで「通常機の設計の限界を上回るG」とされていますけど、その通常機ってどんな機種なんですかね。ディンとかフリーダム?

  45. | URL | -

    10tが少ないのは何故ですか?
    ソードストライカーだってそれくらいなのに、それより重いのは何故ですか?

    武器や弾薬にしても、フリーダムはビーム兵器主体です。
    ニューガンダムやユニコーンの様にバズーカやミサイルは積んでません。
    3Gでも宙返りや側転ができる証拠は有るのですか?
    ユニコーンは出来ない、と言うより飛べませんが。
    逆に考えるなら、ユニコーンはそれだけフリーダムに比べ運動性能にも劣ることになりますが?

    高い所から飛び降りても無事なのは、下にクッションとかの衝撃緩和がある場合です。
    鍛えても無事では済みません。
    着地した箇所が固ければ大怪我というか、下手すれば職場復帰は不可能ですよ。

    キラは意識疎通ならレイとしてますが。

  46. subway | URL | 1.200zYU

    いえいえ、もう一度「哀・戦士編」を見て頂ければ分かりますが、あの時アムロはマチルダ中尉が戦死したショックで茫然自失状態、神経を尖らせてハモンの復讐心を察知するどころかカイに怒鳴られるまで戦闘が始まったことすら気づいていない始末。
    ところが、アムロはいきなり「あの人(ハモン)か?」と気づきます。直前までマチルダ中尉との会話を思い出していたにも関わらず。
    現象也さんは、この場面のどこで「相手の復讐心を探知して特定の人物を察知する」という過程が生じているとお考えですか?

    またソーラ・レイが発射されてから予測しているとのことですが、それは明らかに違うでしょう。
    劇中での描写では、血相を変えてブリッジに飛び出したアムロが「だめだ!前に進んじゃだめだ!」と叫んでから「あれは光らせてはいけないんだ!!」と言い終わるまで約15秒。
    連邦軍主力レビル艦隊が吹っ飛ばされるのはこの後です。
    ソーラ・レイから発射されたレーザーが0.5秒でレビル艦隊に達したことをふまえると、明らかに発射前に予知していると考えるべきでしょう。
    事実アムロの言葉を聞いたブライトとミライが「光はどこだ」と辺りを見ますが、どこにも光などありゃしません。発射前ですから当然です。
    アムロがソーラ・レイ発射を予知する前にソーラ・レイ発射の場面が来ているのは、視聴者がこれから起きることを理解しやすくするため編集した結果でしょう。

    それにしても、知らぬこととはいえ卒論で多忙なときに長いコメントを何度も出してしまいすいません。
    これ以上コメントを出して時間を取らせるのは非常に迷惑でしょうから、以後のコメントは控えさせていただきます。

  47. | URL | -

    名指ししているので、2回コメントいたします。

    パルクールとかフリーランニング知りませんかね。プロは自分の体一つで5m以上のとこからコンクリや戦艦の甲板に飛び降りてます。こういう人達はアクロバットで有名(笑)なOOのアレルヤみたいな事をリアルでやってます。

    ならば現象也さんの様に、具体的なソースを提示してください。
    ただ単に「やっていますだけ」では説得力に欠けます。
    「ビーム避けたのキラだけ」などのレスから隠し切れない主張が溢れている訳ですが、

    ビームを避けたのはキラだけ?
    誰かがそんな事を言ったのですか?
    「亜光速のビームの集中砲火でビームとビームの間隙を縫って避け切った事」は主張しましたが。
    「敵のビームを避ける」くらいなら「当たり前」です。

    SCOは人間の限界って時点で設定的に超えられない壁がありますから。

    具体的にその設定、つまりは「越えられない壁」のソースをお聞かせ下さい。
    劇中でも小説でも、ジョージ・グレンが言っていました。
    ナチュラル、コーディネイターを問わず「われらはまだまだ先へ行けると」
    人間と言うか、諸々の生物には「獲得形質」や「後天性」と言う因子も有ります。
    言葉を鑑みても、「素質を最高にする」と言う事は「限界を超えられない」と言う意味では有りませんから。
    それとは別に、死亡したフレイの魂とキラが邂逅した時点で「明らかに普通の人間を超えている」と判断されます。
    これは劇中でもはっきり見られました。普通の人間に出来る事では無いです。

    人間を越えられないと言うなら、NTも基本設定として洞察・認識・意志疎通の能力の拡大以外は常人です。

    現象也さんも仰っています。設定としてCO・SCOは思考・知覚・身体的能力に長けているということですし、NTは洞察力・認識力・意思疎通能力に長けていると住み分けをはっきりさせるべきです。

    「越えられない壁」が有ると言うなら、何が越えられない壁ですかね。
    NTとて知覚・思考・身体能力は設定を鑑みても、COには追いつけないです。
    それでも、主張するなら公式の具体的に説得力の有るソースを提示してください。
    くどいですが。

    それとあかさたな「くん」に冷厳しますが、いきなりの名指しは失礼ですね。常識に欠けるコメが以前に見られたので言いますが、
    ここはブログは皆で意見・議論を述べる場です。お互いにマナーを守るのが前提です。
    現象也さんが「一人一人がマナーを守って、お互いが気持ちよくコメントし合えるような場にしましょう(^-^)/」
    として、開設しているブログです。

    にもかかわらず。別カテを見ても。
    「おいおい…まだ絡んでいたんですか…。ビームを回避した回避したばっかりでフリーダムとキラを持ち上げるのも大概にしなさいよ、全く。」

    のコメントで明らかにキラおよびフリーダム嫌いだと解釈されます。
    そして、現象也さんに「管理人の私の立場からすると、考察でも質問でも議論でもない、ただの荒らしコメントですよ。」
    と忠告されています。
    これらを見ると、良識に少々掛けた人物と思われますね。
    誰しも好き嫌いは有るものですが、「いきなりの名指し」や「ビームを避けたのはキラだけ」等のねつ造を見ても明らかです。

    「過大評価も過小評価も正す形でやってきたので疑問に思ったのです」

    と言われても、全く説得力が伴いませんね・・・・。

  48. あかさたな | URL | -

    Re48の名無し君へ

    >具体的なソースを提示してください。 ただ単に「やっていますだけ」では説得力に欠けます。

    どうぞパルクールと検索してください。動画は腐るほどあります。それが不満なら実際に「アルティメット」というノーワイヤー、ノーCGの映画を見る(俳優で検索する)か、10年以上前の「世界まる見え」の放送を見てください・・・動画のリンクを張るのは憚られるのですが、まさかパルクールという単語すら検索せずにソースの要求はしてませんよね・・・?

    >「亜光速のビームの集中砲火でビームとビームの間隙を縫って避け切った事」は主張しましたが

    YMZさんの具体例でもサイコガンダムの拡散砲の回避などは正にあなたの主張に合致することなんですが。不満ならば明らかなものを少し挙げましょう。
    ・OO劇場版だとガンダムマイスター、ソルブレイブス隊、コーラサワー
    ・黒カトルがコロニー消したとき
    全作品の円盤は持ってないのですぐ見返せる作品は少ないけどymzさんの言う通り他にもあるでしょうね。


    >「越えられない壁」のソースをお聞かせ下さい。
    現象也さんも知恵袋でおっしゃっているので詳細は割愛しますが、まずイノベイター。他にもトールギスは最新の電撃データコレクションで「乗りこなすには人間の限界を超えた能力が必要」と記述されています。それを乗りこなし不満を感じて乗り捨てたキャラ達。   
    「逆シャアの時点で最強はアムロ」な訳ですが、後天性や伸びしろを考えてジュドーやカミーユの方が強いなんて主張は通りません。

    あなた達のNT論争に加わらないのでNTがどうの、NTの方がどうのとは言わず「超えられない壁」と言ったのですが。死者の魂がどうのなんて言い出したらNTでないカトルまで参戦してしまう。

    良識、ねえ・・・最初に複数の人物になりすましていたのは誰でしたっけ・・・まあ知恵袋の悪行は残ってる訳ですが確かに皆さんに迷惑ですからSF考察以外のことを私からは言うのは止めときますよ。

  49. | URL | -

    パルクールは番組で見たこと有りますよ。
    でも、何故そこで安全な着地点で着地するパラクールと、「5,6mもの高さから凹凸だらけのストライクが着地点」を一緒にするかが理解できません。

    パラクールは一般的には、5m以上からの落下だと、大抵は着地点は平らで砂利・草地、コンクリート(柔らかいもの)などで衝撃性を緩和しつつ、前傾に転がって勢いを緩和させたりします。

    キラの場合は5、6m以上で着地点が安定しない凸凹だらけのストライクの上です。しかも前転して衝撃を殆ど殺してないです。
    「パラクールしている訳ではない」のですよ?

    現象也さんが詳しく説明してます。
    安定した着地地点少ないストライクの機体上に着地しています。
    その身体能力は正規軍人のマリューが目を見張るほどで、小説中でも「猫のように敏捷」と表現されています。 5~6mというと、人間の着地安全限界を超えており、地面に頭を打てば生存率50%以下、腕など全身を使っても体を支えられないほどです。」

    やはり、キラの身体能力(耐久力)の面では「人間を超えている」と判断するべきでしょう。

    しかもパラクールは着地点の事前に安全性の確認なしの箇所を着地点とはしません(当たり前だ、下手したら重症・死亡事故につながるものな)
    パラクールと高所から凸凹だらけのストライクに着地するのでは、全く訳が違います。
    ・・・まさか着地点の問題まで考えてないとか?
    キラはその体質故に、凹凸だらけのストライクを着地点を看破しましたが、パラクールを行うプロでも真似は不可能です。
    着地点が甲板≠凸凹だらけのストライクなのですよ?
    分かり易く言えば、キラは「安全性が高いパラクール」をしていません、より危険性の高い、普通の人間では不可能な所から「飛び降りている」のです。

    次に
    不満ならば明らかなものを少し挙げましょう。
    OO劇場版だとガンダムマイスター、ソルブレイブス隊、コーラサワー

    これではキラが避けた「ビームの集中砲火や避け方のレベルが全然違います」
    キラはそれと段違いの「ハイレベルで避けています。」

    ・・まさか自分が00とかWシリーズを見ずにモノをしゃべっているとでも?

    ビームとビームの間隔が空きすぎだし、ひどい時には狙いが殆ど定まっていない、出鱈目な砲火とは訳が違います。
    私ならそれは、集中砲火でなくむしろ「(ほぼ)拡散砲火」と表現します。
    特にWシリーズは「何処撃ってんだ?」のシーンが多いので。
    ウイングゼロに対してもそうです。キラのレベルで言うならSEEDを発動させるまでもありません。
    ・・・これらを引き合いに出すと言う事は、私が言っている「集中砲火」のシーンを認識出来てませんね?
    もう一度、本編(特にdestiny編でのフリーダムの活躍)を見直す事をお勧めしますが?

    トールギスは最新の電撃データコレクションで「乗りこなすには人間の限界を超えた能力が必要」と記述されています。それを乗りこなし不満を感じて乗り捨てたキャラ達。   

    COも千差万別ですが、並みのCOでも、一般的には普通の人間より能力が上です。
    しかして並みのCOでは乗りこなす事が出来ないフリーダムを乗りこなし、更に高性能の「ストライクフリーダム」にキラは被弾率0で戦い抜きましたが?
    繰り返しですが「最高の素質を生まれながらに持つ」は「限界を超えられない」と同義では無いです。


    死者の魂がどうのなんて言い出したらNTでないカトルまで参戦してしまう。

    いいえ、初見のウインダムのパイロットを「ムウ・ラ・フラガ」と感覚で認識するなどの描写も存在します。「死者の魂」は一例に過ぎないです。
    ・・まさか「ウインダムとストライクは似ているから」なんだは言わないでください。
    カトルは相手を「ゼロシステム(でドロシー)を認識してた」ので、NTでも無い。キラのような認識能力の片鱗も無いです。


    複数のIDを使って自己弁護したURLも私も知っています、例えば地上戦用のグフ(ファースト)が飛行可能のグフ(SEED)には核融合だから負ける訳が無いだとかで、自分と反対意見の回答者を別IDでけなしつつ、自分が正しいように見せかけたとか(アンチ種と房半島民族って思考が似てるよね~w)←でしたか?

    自分もSFとは関係の無いのでここでやめときますね。
    無礼を始めたのはそちらですが、あかさたな「くん」へ

  50. 現象也 | URL | -

    >ymz_nnnさん
    >で、劇中で描写されているNTは意思疎通(テレパシー)や視覚やセンサーを使わずに敵を察知、無意識に敵の攻撃を先読みしたりと、ESPとは違うどころかむしろ逆だったりします。
    それはあくまでもあなたの中で「NTが外界の情報も得ることなしに未来知ることができる」という前提があるから成り立つのであって、本来はNTはESPではありません。
    それは連邦内で最もNTに造詣が深く、理解のあったレビル(あなたが言うにはNT)をして「ニュータイプはな、戦争なぞせんですむ人類のことだ。超能力者たちのことではない」と言わしめ、
    自他共に認めるNTのクワトロ・バジーナが「ニュータイプはエスパーではありません。」と評していることからも明らかです。
    NTの頭の中で何が起きているか外からは明確にわからない以上、あなたの独自解釈より劇中の台詞が優先されます。
    アニメを重視するのはなにもあなただけではないのですよ?
    また、上記の劇中の発言に加え、GOやRDZ、RD1st、RDVol.2などでもNTはESPでないと記述されています。

    さて、というわけで劇中の発言および、設定記載の「NT≠ESP」を否定できない限り、あなた自身で「「超感覚的知覚(ESP能力ともいうそうな)」は五感や類推を使わずに外界に関する情報を得る事とされています~」と規定された以上、
    NTは意思疎通(テレパシー)や視覚やセンサーを使って敵を察知し、敵の攻撃を予測していることになりますよ?

    >そもそも、キラはかなり機体(と運にも)に恵まれたパイロットです。
    >逆襲のシャアで被弾したのはシャアとの決戦時のみ。トータルで見れば高性能といえる機体に乗れたのはキラより明らかに短いですが、その割には被弾率は少ないと言えます。
    その文章のニュアンスからすると、ストフリという高性能機に頼っていたもののキラのビーム回避率の高さは認めるということですね。

    >あなたこそ「とりあえず設定があるから」の一点張りでしかないでしょう。
    FCの記述については本論とあまり関係ないので、別に無視していただいても構いませんよ。
    あなたに否定しきることもできないでしょうし。

    「設定があるから」というのは大切ですよ?
    なにせ、あなたのように独自解釈のみで陥った堂々巡りから抜け出す指標になるからです。
    別に私は劇中の描写を無視していませんよ、あなたが設定を出さず、私が設定を出すものだからそう思われるのかもしれませんが、ちゃんとアニメを観て設定と付き合わせて考えています。
    (キラの着地、ランチャーの選択、レビル・クワトロの発言、クェスの苦悶など必要なところでは提示しています)
    それでも、あえて設定を出すのは曖昧性が消えるからです、あなたがアニメから独自解釈したものと、私がアニメと付き合わせて選択した設定からくる解釈どちらが確実性があり、第三者が読んだとき説得力があるかわかりますよね?
    私はネットの公共性を鑑みて、確実性と説得力のある、読み手が納得できるような考察を目指していますので、なんでもかんでも自分の好きなように解釈はしませんよ。

    それにご自身はその描写も設定すらも提示せず、出処不明の「キラがアークエンジェル1周でへばった」というよもや話をされましたよね?
    ネットで散見する話で、私は件のGBAのゲームが出処だと確信しておりますが、何をご覧になったのですか?
    ソースを提示してください。

    >逆にアムロやシャア達NTにも反応速度が速い描写はあるのに貴方の主観で一方的に否定するのは何故?
    散々説明しましたよね?
    「ニュータイプでも、身体を使うことは、普通の人と同じ」とアムロ本人の発言がある以上、NTの感覚・運動神経(NT能力を含まない)、身体能力(とそれに関する成長速度)はナチュラルど同程度であると考えられます。
    このナチュラルに対し、COは遺伝子調整で「感覚・運動神経の補強、身体制御能力の向上、感覚器官の鋭敏化、空間認識能力の向上、知能と肉体能力の向上」(SEEDMW)がされており、基本スペックおよび成長速度ともにより優れていることがわかります。
    さらにキラは人間の限界に近いSCOであり、「キラの反射速度は、時に電力振り分けの制御マトリックスの反応速度(一般に制御回路で0.001sオーダー)を瞬間的に上回る程高い域に達する」(PGインスト)なのですよ?
    この反応速度を満足するようストフリが製作されたのに対し、Hi-νのレスポンスは人間並みなのですから、論理的(決して主観ではない)に考えればわかりますよね?

    >現実でもちゃんと鍛えて訓練している人はビルの三階から飛び降りても受身を取って無傷でいられるものなんですよ。
    パルクールにしてもそうですが、それができるのは本当に訓練を積んだプロの方たちだけです。
    人間の着地安全限界を超えた高さから、軽々飛び降りて着地している時点で、キラの身体能力が少なくともプロと同じレベルと言えるということですね。

    >ですのでパイロットに繰り返し50Gかかっても継戦可能、なんてのはとんでもない考えです。
    あくまで50Gは耐えられるという点において示した数字ですから、その点は了承しています。

    >しかもストライクフリーダムが急制動や四肢を振り回して胴体や首のあたりに瞬間的にとはいえ300万Gもの衝撃がかかったとしたら、パイロットはどうなるんです?
    そういった衝撃速度の大きい応力の作用は応力波の伝播で記述されますが、その応力波を減衰・反射させるなどすれば衝撃も伝わりません。
    要は関節やフレーム各所に取り付けられているであろうダンパー(PS装甲の特性状、衝撃吸収力に優れる)や、フレーム断面の急激な変化、コクピット(回転機構を持つ)と胴体フレームの独立性などによって十分対処可能です。
    というか前回もでしたが、設定を否定するために我々ですら想定できる問題に対して、MS技術者が何の工夫も対策も行っていないかのように話を進めないでください。
    現に設定されているものでも「負荷を光の形で放出する」という機構があります。


    >subwayさん
    >「それに予知というのは超心理学的にはESP能力とされているのですから、ESPではないNTにそれが可能というのはおかしな話です~」
    これにはお答えいただけないのですか?

    >現象也さんは、この場面のどこで「相手の復讐心を探知して特定の人物を察知する」という過程が生じているとお考えですか?
    まさしくピキーン(ハモンの気配を察知)→「ぼうやはどこ?」→「あの人(ハモン)か?」の時です。
    NTが特定の人物を広い戦場中から瞬時に察知することは1st以外でもありますよ、ピキーン(邪気を察知)→「来たかっ!(目的を理解)」のように。
    その過程にそれほど時間は要していないです。
    というか、あのシーンは先読みとかそういった能力ではなく、単純にNTの認識力の高さを示すシーンですよ。

    >アムロがソーラ・レイ発射を予知する前にソーラ・レイ発射の場面が来ているのは、視聴者がこれから起きることを理解しやすくするため編集した結果でしょう。
    そういったビーム発射時の時間経過が演出で変化するのはご存知だと思います、ですので演出の順番も示したんですがね。
    それと「ソーラー・レイから光が放射されていること」というのは、レーザーの反転分布と増幅中に過熱を防ぐため発射口から捨てられる光、要はチャージの光のことも含めたつもりだったんですけどわかりにくかったですね。
    詳しく説明すると、チャージ中に漏れ出る光と周辺に漂うジオン兵士の悪意から、相当前に攻撃を予測しており、危険を知らせに向かったブリッジに入る直前(0.5秒前)に発射を察知、「憎しみの光~」の台詞(言い終わる頃には着弾か)という流れです。

  51. あかさたな | URL | -

    Re:53

    う~ん・・・バカシステムねえ。何を下方修正して何を過大評価しているかが見えますね。あなたのこれまでの意見と一つ上の現象也さんのレスを比較して参考にされてはどうでしょう。

    >だから、キラはバルクール~大差ないと言えますかね

    詳しい現象也さんもそうですが、私もキラは人間の「限界近似値」と言ってますよね?私は現実にもこういう人が居るんだよと証明しただけですよ。近似値というのは例えば円周率を3とか3.14と表現する事ですからどういう意味か分かるでしょう。


    >では、その動画をアップロードして見せてください~

    何故犯罪行為をしなければならないのか・・・。
    回避描写挙げるならレジェンドが絡んだ戦いの方がいいでしょうね。ステラの話もレジェンドも見てるので。
    状況設定的にフリーダム以上の回避をしている(既に述べたので省略)黒カトルの描写でさえ下方修正するのは何故?発射シーンのビームも背景のビームも相当な数且つ連射されていますし、その中を回避したときはちゃんとビームが機体より視聴者側を通ってますし。もっと動けとかそういうのは作画の問題ですよ?

    OOには触れていませんが・・・OO劇場版でコーラサワーが回避したシーンの台詞とグラハムの目の前で死んだソルブレイブス隊のキャラを教えてください。細かすぎるというならこれらの状況を教えてください。

    因みにマシンキャノンはガンダニウム製のビルゴを瞬殺する威力です。撃墜できずともハング(Wファンと嘘言ってた知恵袋の頃から思ってたけどファングじゃないからね。)の接近を防げると思ったんでしょうが相手が悪かったんでしょう。ヒイロがゼロシステムを無視していたのも書かれてますね。

    前から亜光速でないハングを食らったと主張してますが、鉄球やムチに当たったキラに比べて機体性能差もパイロット差も無く、相手パイロットと機体の得意分野で戦ってるんですけどね。

  52. subway | URL | 1.200zYU

    これ以上の回答はお邪魔かと思ったのですが、度が過ぎなければ返答しても問題ないようなので、失礼します。

    「ニュータイプはESPではない」とのことですが、何故ですか?
    仮に「ニュータイプに予知能力はない」としても、ニュータイプが遠く離れた見えない相手の状況を察知し、言語・表情・身ぶりなどによらず自身の意思を伝えることが出来る場面は複数存在します。
    で、この「言語・表情・身ぶりなどによらず自身の意思を伝えることが出来る」能力というのは、超心理学においては「テレパシー」、つまり「ESPの一種である」とされています。
    根拠の一つとしてレビル将軍およびクワトロのセリフを挙げておられますが、そもそもレビル将軍はあくまで「連邦軍内部ではニュータイプに詳しい」というだけで、その知識はせいぜいジオン・ダイクンのニュータイプ説とジオン公国のニュータイプ研究を少し知っているという程度。ニュータイプを「厭戦気分をはぐらかすための宣伝だ」と言うなど、深い見識があるわけではありません。
    クワトロの「ニュータイプはエスパーではありません」というセリフをそのまま受け取るのもどうかと思います。
    これはブレックス准将に「カミーユはニュータイプではないのか?」と聞かれたクワトロが「ついさっき会ったばかりの人間がニュータイプか否かなどすぐには分からない」という意味で言った言葉ですよ。
    ついでながら、ホワイトベースのクルーに「ニュータイプはエスパーなのか?」とアムロが尋ねられる場面があるのですが、ここでアムロは「そうとでも考えなければ説明がつかない」と言っています。
    現象也さんはこれについてどうお考えですか?

    またアムロはハモンにどう気づいたかですが、アムロはあのときマチルダ中尉の死で全く周囲に気を配っておらず、ハモンの憎悪に気付いた兆しは全くありません。
    それにも関わらずアムロの脳裏に突然ハモンのイメージが浮かび、「あの人が来た」と悟っています。
    劇中の内容を踏まえると、少なくともこの場面では「憎悪を感知し、人物を特定している」ようには思えません。

    さらにソーラ・レイですが、巨大といっても直径は6.5km。
    いくら光が放射されているとはいえ、15万kmの彼方からまともに見えるとは思えませんし、たとえ見えたとしてもせいぜい星の輝き1つぐらいにしか見えないのではありませんか?
    そもそもアムロはブリッジに出るまで艦内の奥にいたので、外を見ることができたかさえ怪しいですよ?
    戦闘から時間が経っていないこと、パイロットスーツを着たままでいたことを考えると、ずっとMSデッキにいてガンダムの調整をしていたと考えられますからなおさらです。
    それに仮にソーラ・レイの発光が見えたとして、アムロ以外の人間が全く気付いていないというのも妙でしょう。
    対空監視要員などならばアムロよりよっぽどソーラ・レイに気付きそうですが、報告があったという描写は全くありません。
    それからアムロがブリッジに入る直前にソーラ・レイが発射されたとのことですが、劇中ではアムロがブリッジに入ってから「だめだ!前に進んじゃだめだ!」と言いはじめ、「光らせてはいけないんだ!」で言い終わるまで15秒かかっており、その数秒後にソーラ・レイがレビル艦隊を直撃しています。
    アニメではもう少しセリフが短くなり、言い終わるまでの時間は10秒ちょっとぐらいになりますが。
    現象也さんの説明では「ソーラ・レイの発射後にアムロのセリフがはじまった」と受け取れるのですが、レーザーが0.5秒でレビル艦隊に達したことを考えると、発射後にアムロのセリフが始まったのであれば、セリフが始まった途端にレーザーが艦隊を直撃していないとつじつまが合いませんよ?

  53. | URL | -

    あかさたなへ

    バルクールにそんな人たちがいるんだよ

    つまりは、「凸凹の着地点で足場が不安定な所から飛び降りたキラ」はバルクールとは違う訳ですね。
    さっきから、凸凹の着地点はまだ「スルーのまま」ですか。
    バルクールを挙げるなら、「凸凹の着地点」をいつまでも返しますけど?

    何を下方修正して何を過大評価しているかが見えますね

    下方修正?
    「自分の事」を言ってどうするの?
    下方修正と言うのは、例えば設定が無いにもかかわらず、フリーダムをアカツキ並みの亜音速と勝手に解釈して知恵袋に投稿したアレです。
    アカツキがC.E最速。もしくはトップクラスと勝手に解釈するとかね。
    ねつ造とも言いますがw
    ゼロの事を説明するなら、一対一ならキラにそんなミスはしませんよ?
    劇中では、ゼロシステム発動してるにも拘わらず対応をミスして被弾した訳ですがね。


    黒カトルの描写でさえ下方修正するのは何故?

    下方修正をしてるのはそちらです。
    キラはそれ以上の「ハイレベルな回避」をしてます。
    「ステラ」も「レジェンド」も見てるなら、それらを視認しながらきちんと認めたがらない、あかさたなに問題が有ります。
    何度も言いますが「キラは明らかにビームとビームのせまい間隙を縫って対応」してます。

    動けとかそういうのは作画の問題ですよ?

    では別の説明をしましょうか。
    パトリックコーラや00のパイロットの例のビーム回避なら、
    キラは「SEEDを発動せずに余裕で回避」してます。

    00やゼロ、パトリック程度のビームや砲弾の雨嵐なら、キラは「SEEDを発動せずに余裕で回避」してます。
    逆に言えば、「キラはSEEDを発動させれば、更なるビームだろうが敵MSの飽和攻撃だろうが、知覚能力の向上故に対処が出来る訳」です。

    断っておきますが、SEEDは「ただの演出」は詭弁ですよ?
    設定集にも小説にも知覚能力等の向上だと語られてます。
    キラの例なら「頭の中がクリアになり、すべてが止まっているように見える」等と表現されてます。

    ヒイロがゼロシステムを無視していたのも書かれてますね。

    それは「バスターライフル」の射撃だけです。
    マシンキャノンで対応する意味が無い。明らかに「対応ミス」
    わざと食らう意味も無いです。
    その時のキラは手加減をしたのでなく、「自分なりの闘いにこだわった訳」です。
    まあゼロシステムが無くとも回避は可能なはずですがね。

    ビルゴには効くがガンダムには殆ど効果が無いのを「同じガンダムパイロットであるヒイロ」が分からなければ、はっきり言って、「ガンダムパイロットはクビ」ですね。
    ヒイロは「そんなに使えないガンダムパイロット」ですか?
    「ゼロシステムが誤作動・誤判断する欠陥(バカ)システム」ならヒイロは責められません。

    その後に、何を考えてか本体にマシンキャノンで攻撃しましたが、やっぱり効かないって。
    ただの目くらましか足止め程度?

    「Wファンと嘘言ってた知恵袋の頃から」

    私は今でもWファンですし、プロトゼロのMGまで購入しました。メンドクくさいのでいちいち証明はしませんが。

    どうでもよろしいですが、MGウイングと違い、「MGプロトゼロはショルダーアーマーがバックパックの接続部に干渉してしまい、可動が限られてしまっている」と言う事ですか。
    つまりは、それくらいの「Wファン」と言う事です。

    一方的に「Wファンとウソ」はレベルの低すぎる応対にしかすぎない。
    まあ貴殿がどういう人物かは分かっているので、この言い方は不思議に思いませんし、何も言いませんが。
    Wファンでも有りSEEDファンでもあるこちらからは、あえて言うなら「性能の比較にはフェア」で有るべきです。

    キラとヒイロの比較をするなら周囲との相対性を考えて対応すべきですね。

    鉄球やムチに当たったキラに比べて機体性能差もパイロット差も無く、相手パイロットと機体の得意分野で戦ってるんですけどね。

    鉄球は「レイダー達との戦闘」の件ですか。
    1対3での闘いで、フェアとは言えない。認識が弱いのか説得力が無い。
    1対3なら、「虚をつかれても仕方ありません」と言うべきですね。
    相手がバッテリー機とはいえ、エネルギーの問題を除けば最新鋭機です。
    エネルギーの問題と言っても、TPS装甲はエネルギーのロスを減らす仕組みですのでね。
    それに序盤の話ですし。
    その事でキラを責めるなら、それは明らかな「下方修正」と言います。
    現象也さんが「自分に比べ1つ上ですが、貴方は敵パイロットとの相対を考えないので2,3下と言えます。そしてフェアと言えない」ですよ。

    ムチはストライクフリーダムとグフ2機の件ですかw
    それは、ドラグーンの見せ場を出す為の演出と解釈すべきです。
    ダメージを問うなら、ムチに掴まってもキラは被弾が無し。
    当たったでなく「当ててやった」に近いですね。これはキラを一方的に擁護してるのでなく、ストフリにまったくダメージが無かったから言っているのです。
    もし、ストフリにダメージが在ったなら、キラに非がありますがね。

    対してゼロは1対1の闘いですが。
    それに対してゼロは装甲が剥がれる大ダメージですが。
    これで「下方修正」と言っても説得力が無いですがね。
    フリーダムは亜音速を出しているアカツキは速度が同等は「下方修正」ですな。
    マスドライバー等の件は現象也さんが詳しく説明してます。

    今回のコメは「凸凹な足場」等の箇所および「周囲との状況」をスルーする時点で話になりませんね。

    現象也さんの言う事を信じるなら以下の点は認める訳ですね。

    1.キラのビーム回避率の高さ
    2.NTは洞察力・認識力・意思疎通能力に長けていると住み分けをはっきりさせるべきです。
    3.NTは「人間の限界を超えた存在」という曖昧な根拠は,ただでさえ曖昧な操縦能力議論においては,言葉遊びにすぎません(人間の限界を超えていると言いつつ,肉体の堅牢性,運動能力,頭脳,免疫力等でCOを超えていない)

  54. あかさたな | URL | -

    参加希望とRe:56

    「0から-に対応する」「ただの主張は反論する価値が無いから無視」、名無しさんもウェルカムというのは解っています。しかし私はバカシステム呼ばわりする一連のレスを放置出来ないのです。この辺で現象也さんの意見も聞いてみたいので一段落したらお願いします。


    という事で意見を待ちながら投稿します。ここから上のレスの返答です。

    まず、あなたは53のOO関連の質問に答えてください。少なくともシーンの状況を説明出来なければ戦闘状況が把握出来てないのですから、SEEDとの比較なんて出来ませんよ。それからヒイロがバスライの使用「のみ」を無視したと断言されるならそれが解る一節や戦闘中の一節を書いて下さい。

    >凸凹の着地点
    MSに凹凸は存在しますが、何もキラは顔や胸みたいに尖っていたりカーブしている場所に着地した訳ではないですよね。平面部分を選んだはずですし、事実平面部分に着地してますよね(肩の辺りだったでしょうか)。である以上、この議論はもういいんじゃないですかね、確か現象也さんも書かれてないと思いますが。

    >ドラゴンハング
    様々な行き違いがあるようですので、長文になりますが丁寧に説明しますね。
    最初に「マシンキャノンでハングの接近を防ごうとした」という趣旨で書きましたよね?
    自分にモノを投げられたとして、その物体の向きを変えたり打ち落とす時は自分も投擲して当てればいいのです。このような描写は度々創作物にも登場しますしSEEDでも向かってくるミサイル等をマシンガンで迎撃しています。

    ここでマシンキャノンですが、丈夫なガンダニウム合金製のビルゴ、ビルゴⅡを瞬殺するほどです。(ちょっとやそっとでガンダムを撃墜出来ないでしょうけど劇中で相手は全員回避行動をしています。五飛もハングでガードしています。)
    「口径が大きい・弾速が速い・特殊な弾丸」などなど理由は不明ながら高威力のマシンキャノンで迎撃すればハングが壊れないにしろ実弾の運動エネルギーは無効化できないので向きをかえるぐらい可能だと判断したのでしょう。

    因みにデータコレクションによれば「ビームなどのエネルギーは分散できるけど運動量そのものは無効化できないから機体が加速する。つまりビームの応酬は打撃の応酬だ」とあります。(ウイングゼロは無傷だけど砲撃されてよろめく・機体は無傷だけどデュオに衝撃が伝わってるといった表現です。)この設定からも「ハングの破壊は無理でも向きを変えたり停止させる」という考えに問題は有りませんし実際命中させてますよね。

    ドラゴンハングにしろ、中距離以内の白兵戦で有効な武器に変わりありませんし、有効な武器という設定です。「亜光速じゃないから駄目」だったらビームサーベルはおろか全ての近接装備が役立たずになります。寧ろサーベル等と違って軌道変更が自由自在でリーチも長い分やっかいです。


    >キラの被弾
    キラの被弾シーンが戦いやすい状況だったなんて言ってませんよね?それに連合トリオが出てきたのって終盤じゃないですか。機体にしろ、DESTINYですら「フリーダムは最強」とシンが言ってますし過去の記事を穿り返せば「非核機より圧倒的なアドバンテージがあると設定されてる」みたいな事を書いてたはずです。何よりフリーダムがグフやレイダーと同程度だったりSEED終盤からのキラがこれらの敵と同程度なんて事もないでしょう。
    さもヒイロは有利な条件で同程度の敵と戦ったみたいな意見は止めてほしいのですが。というかグフのムチってパルス流すとき赤くなる設定で、VPSのガイアにも効いてた気がするのですが・・・。

    長いので今回はこの辺で。

  55. あかさたな | URL | -

    失礼、間違えてますので連投します。
    「さもヒイロは有利な条件で同程度の敵と戦った~」ではなくて、「さもヒイロだけ有利な条件で差のある相手と戦った~」です。

  56. ymz_nnn | URL | -

    >レビルでさえNTは超能力者ではないと発言している
    Subwayさんがすでに指摘していますが、一年戦争時の連邦はNTの認識が殆ど浸透していません。レビルでさえ知っていたのは概念的なものだけです。
    それと確かに私はレビルにはNTの素質があると書きましたが、「素質があるという自覚もない」とも書き込んだはずですが。その理由も「基本的にNT能力は無意識に発現するから」と説明しました。貴方の主張通りNTが外界からの情報を元に予測をするなら、NTは意識しながら予測を行うはず。にもかかわらずNTが先読みする場面には、文字通り「ハッと驚く」場面が多いんですよ。予知ではなく予測しているならこんな風にはならないと思いますがね。
    クワトロにしても、そもそも科学者でも識者でもなく一パイロットである彼がESPの意味を知っているのですかね。もしそうならあんな発言はできないでしょう。

    きちんとアニメを見ているのなら、「NT≠ESP」という設定を否定できるだけの発言や描写はいくらでも出てきます。しかもRDシリーズは後付設定ですし、GOもそういった設定を矛盾している部分があってもできるだけ肯定しよういう性格のムックです。
    設定を全て否定するわけではありませんが、それでもGOやRDのNTに関する設定のように明らかにおかしい設定は、こういう考察で用いるべきではないでしょうと書いてるだけです。

    >アムロは「NTでも体を使うことは普通の人と同じ」と発言している
    それはシャアが「何で奥の部屋にアムロを誘い込んだか」という問いに対する答えですね。
    生身での格闘戦に持ち込めば勝てると踏んだわけですが、結果は周知のとおり。
    軍人としての訓練を積んで、劣りはするもののNTであるシャアでさえアムロには勝てませんでした。
    MSの場合機体の性能や操縦技術でも反応速度は変化しますが、生身の格闘戦となるとそうはいきません。むしろ軍人として訓練を積んで、白兵戦のイロハを叩き込まれたシャアの方が本来反応速度でも優位に立てるはず。それでもアムロが勝ったのは先読みだけができただけでなく、反応速度でも常人以上だったからだと言えます。

    というか、先読みできて反応速度も高いアムロ達NTに、どんなに頑張っても人間の感覚しか持てないキラが反応速度で速いと言われてもね・・・。貴方の理屈をそのまま当てはめれば、アムロの反応速度に十分ついてこれるνガンダムの方が反応速度でも勝ると思いますが。アムロもガンダムの操縦系壊してますし。

    >キラは高性能機に乗れば回避率は高い
    事実そうでしたよね。けど本当に「被弾しないのは高性能機に乗ってる時だけ」ですけど。今一な機体でも高い回避率だったアムロに比べれば、決してキラの回避率は優れていないと思いますけどね。

    >ストライクフリーダムは300万Gの衝撃を軽減できる
    そんなスーパーシステムだったかな、というのが正直なところです。SEEDどころか全ガンダムシリーズでもあるかどうか・・・。Gガンダムや00でも絶対なかったぞそんなの。
    フレーム等でもある程度力は逃がせるだろうことは私だってわかってますが、幾らなんでも限界はあるだろってことです。第一もっと小さい衝撃(ビームをシールドで防ぐ、タックルや殴る蹴る等)でもストフリやほぼ同じ機構を搭載したデスティニーってコックピットが結構揺れてるんですよね。300万ものGを軽減できるなら、このくらいのGはPS部材の耐久性を最大にしたり負荷を光にして逃がすといった七面倒なことをせんでも無効化するぐらいへいちゃらじゃないですか?
    それとPS装甲って衝撃吸収能力高かったですかね?

    >キラが飛び降りた時の着地点
    確認しましたが「真っ平」なとこでした。まあ、よっぽどの間抜けか判断能力のないやつでない限りわざわざ凹凸の多いところに着地することはないでしょう。

    話がWのゼロシステムとかに飛んでるようですが、今回は関係ないのでほどほどになさった方がいいと思いますよ。

  57. あかさたな | URL | -

    Re:59

    ・・・先にゼロシステムがどうの言い出したのはあなたなんだからその一節を書くのはあなたなのがスジってもんでしょ。だいたいアニメと違う点のある小説、SEEDみたいに設定を読み込んだ人が書いてて公式度が高いとかいうこともないであろう小説を出したのもあなたです。
    そもそもアニメが公式なので私は小説を所持しておらず、「ゼロシステムを無視した」というのも知恵袋常連の方がある考察のソースとして書いていた為で、そこそこの信頼しか置いていません。アニメではゼロシステム使ってたかなんて分かりませんからね。あなたが小説を知っているならあなたの正当性を証明するためにも書くべきでは?


    また何度も言いますが、黒カトルは何故か気に入らないようですけど劇場版OOの連中もビームの雨嵐を隙間を縫って回避してますよ。「キラでも出来る!」なんて言うだけならOO知らない人でも言えます。あなたがきちんと劇場版OOのシーンを知っているなら53の質問に答えてください。



    これが済み次第残りもレスします。

  58. あかさたな | URL | -

    連投すみませんが

    ふと思い出して検索してみたのですが、wikiには「小説版において、ナタク戦はゼロシステムを一切無視して戦ったと書かれている」と記事にされてます。やはりあなたが一節なり何なりを書いてあなたの意見の正当性を証明すべきでは?

  59. | URL | -

    「真っ平」なとこでした。まあ、よっぽどの間抜けか判断能力のないやつでない限りわざわざ凹凸の多いところに着地することはないでしょう。

    では、5,6mの高さから飛び降りて、無事でいられる。公式の記録の提示をお願いします。
    もちろん、着地地点は「鋼鉄」の上でです。
    そうでない限りは、キラが人間超えてないと信用が出来ません。
    全ての動画を見る限りは「着地点は草地もしくは鋼鉄ほどは硬くないコンクリートの上」ですし、しかも動画は「プロの手で編集」が可能ですので。


    アニメではゼロシステム使ってたかなんて分かりませんからね。あなたが小説を知っているならあなたの正当性を証明するためにも書くべきでは?

    小説が無いなら、小説を読んでください。
    小説を読んでいない人と話をする気になれません。小説を読んでいない人に「どう証明する」んですか?
    では、一節を言います。
    「邪魔するなゼロ。これは俺の闘いだ。」「バスターライフルの使用をヒイロに要求するが、ヒイロは拒絶する」ですよ。
    拒絶しているのは、バスターライフルの使用だけ。
    ・・・システムは発動してました。

    アニメでは分からない。

    小説を疑うなら、「仮にゼロシステムが発動してない」としましょう。
    それなら、戦闘状況でも「肝心な時であるにもかかわらず、システムが発動しない不完全システム」になりますよ?
    しかもシステムを発動させなきゃ、「ヒイロはドラゴンハングを避けられない」のですか?
    と言う事は、
    「ゼロの運動性・機動性はドラゴンハングを避けられる程」ではない。
    もしくは
    「ヒイロの判断能力は少なくともキラには劣る」
    のどちらかになります。

    ゼロシステムを言いだしたのは先

    いいえ、「黒カトルがコロニーを消した時」
    とゼロを出したのですから。
    ゼロシステムを発動させてないと仮定しても、ゼロは必ずしも「亜光速以下だろうがなんだろうが、敵の攻撃を避けられるほど完ぺきではない」と表現しますか。

    Wのゼロシステムとかに飛んでるようですが、今回は関係ないのでほどほどになさった方がいいと思いますよ。

    では、ゼロに対するコメはここで終わり。
    結論としては、「ゼロシステムが発動しようがしまいが、1対1でもゼロは敵の攻撃を避けられるほど完ぺきではない」とします。

    00関連の質問

    だから、キラは「SEEDの覚醒なし」で亜光速のビームの雨嵐を避け切ったと説明しているでは無いですか?
    これでSEEDが覚醒したら、「よりハイレベル機動性(運動性)が期待できる」と言う事です。くどいけど、SEEDは演出じゃないからね。
    00のビームの程度で言うなら、「キラはSEEDの覚醒無しでよけられる」。
    故に、「00やWクラスよりも更にハードな集中砲火であろうと、「SEEDを覚醒させたキラには問題ない」と言う事です。
    「ステラ」や「レジェンド」の描写からも判断できます。
    ・・これらを見たんですよね?
    キラ(精神疲労時とかを除いて)は00程度のビームの回避が出来ないと逆に証明が出来ますか?
    もし、出来ないのならその事を説明して頂きたい。
    まあキラがフリーダムでなく、ジンとかの量産MSに乗って居れば話が別ですが。


    今一な機体でも高い回避率だったアムロに比べれば、決してキラの回避率は優れていないと思いますけどね。

    ・・ストライクフリーダムを受け取りに言った、ストライク搭乗時の事を言っているですか??
    イマイチな機体なら、ストライクもそうです。
    時代背景を考えるなら、敵対する「ザクやグフはストライク以上の機体」ですよ。それを考えて言えば、「キラはアムロと比べて回避が劣っているとは言えない」ですよ?
    小説で語られています。
    「ストライクはすでに旧式の機体。火力でも機動性でもミレニアムシリーズには及ばない」と言う内容です。


    小説は公式性が高いのでストライクがザクやグフのミレニアムシリーズに劣っているのは明白ですね。
    あかさたなも仰っております。

    「SEEDみたいに設定を読み込んだ人が書いてて公式度が高い」
    ・・小説は否定できません。

  60. 現象也 | URL | -

    >subwayさん
    >で、この「言語・表情・身ぶりなどによらず自身の意思を伝えることが出来る」能力というのは、超心理学においては「テレパシー」、つまり「ESPの一種である」とされています。
    それはNTが発する感応波の送受信によるもので、原理不明のテレパシーとは違い、あの世界では一応科学的に理解が進んでいます。
    フラナガン機関によって、ミノフスキー粒子散布下での電波通信に生じる規則的な変調として発見され、以後そのデータを元にサイコミュが発明されています。
    いわゆるミノフスキー通信と言われるものを、自然に行っているのがNTであり、テレパシーなどという不可思議なものではありません。

    >その知識はせいぜいジオン・ダイクンのニュータイプ説とジオン公国のニュータイプ研究を少し知っているという程度。ニュータイプを「厭戦気分をはぐらかすための宣伝だ」と言うなど、深い見識があるわけではありません。
    では、だれの言葉ならば信用するのです?
    あなたもymz_nnnさんも先ほどから、だれの言葉も設定も引用せず、ただアニメ描写の独自解釈を垂れ流しているだけで、どこにも裏付けがないんですよ?

    >ホワイトベースのクルーに「ニュータイプはエスパーなのか?」とアムロが尋ねられる場面があるのですが、ここでアムロは「そうとでも考えなければ説明がつかない」と言っています。
    その、台詞の前でセイラがしっかりとNT≠ESPだと否定しています。
    あくまでESPとしているのは、「超能力的な敵としか思えんが」という台詞からもわかるように、概念的にわかりやすいからとセイラが便宜的にそうしたまでです。
    「連邦軍内部ではニュータイプに詳しい」レビルに対し、ホワイトベースの人間がNTに疎いのは当たり前で、NTをだれにでもわかりやすくするための処置です。
    (なぜこのような処置が行われてしまうのかは後述)

    ブライト「ニュータイプか。超能力者とは違うという訳だな?」
    セイラ 「ええ」
    ブライト「しかし、アムロの話を総合すると超能力的な敵としか思えんが」
    セイラ 「今はそう考えていいのじゃなくて?」
    カイ 「そんなのが相手じゃ俺達に歯が立つ訳ないじゃないか」
    ミライ 「でも、それほど深刻じゃないわ。あのとんがり帽子が出てきたらアムロには気の毒だけど」
    アムロ 「そ、それはそうです、今となっては」
    ミライ 「そうね。今のアムロにそのニュータイプの現れ方をしているから」
    アムロ 「そうとでも考えなければ説明のつかない事が多すぎるんです、僕の中に」

    さて、レビル、クワトロに続いて、ブライトやセイラまでNT≠ESPと言っていますが、どうされますか?

    >またアムロはハモンにどう気づいたかですが
    ですから、プレッシャーを感じ脳裏にイメージが湧いて気づいたのですよ。
    NTなら敏感に敵の悪意を察知し、瞬時に気づきます。
    特定に時間がかかるわけではありません、プレッシャーを受ければ順次に誰かわかる、というのはZでも逆シャアでも描写されているでしょう?
    「来たな!シャアめ!」のようび、戦場でお互いに気づき合う描写があるでしょう?

    >いくら光が放射されているとはいえ、15万kmの彼方からまともに見えるとは思えませんし、たとえ見えたとしてもせいぜい星の輝き1つぐらいにしか見えないのではありませんか?
    いやいや、肉眼で確認するわけではありませんよ。
    NTの洞察力・認識力で遠くにいる目標を知覚しているんですよ、そうでもなければセンサーで探知も目視もできない敵にすら攻撃できるビットやファンネルなんて使えませんよ。
    アニメ中の台詞やレーザー発射の前後は些細な問題です、そこはアニメ的な演出の問題もありますよ。
    なにせ画面は一つなのですから、直撃と台詞を同時になんて描写できません。
    それくらいおわかりでしょう?


    >ymz_nnnさん
    とりあえず、先に「キラがアークエンジェル1周でへばった」のソースを出してください。
    私が見逃した描写や知らない設定がある場合もありますので。

    >にもかかわらずNTが先読みする場面には、文字通り「ハッと驚く」場面が多いんですよ。
    それはNTといっても人間ですから、常に意識を外界に向けていても知覚できないときがあるからですよ。
    偶然にも上手く知覚できて予測がたったからこそ、「そこかっ!」などのように気づきが生まれるのです。

    >というか、先読みできて反応速度も高いアムロ達NTに、どんなに頑張っても人間の感覚しか持てないキラが反応速度で速いと言われてもね
    言いますように、NTの先読みは予測であって絶対ではありません。
    たしかにNTの予測は使い勝手はいいですが、予測回避・攻撃ならばキラなどの情報処理に長けたパイロットにもできます。

    >アムロの反応速度に十分ついてこれるνガンダムの方が反応速度でも勝ると思いますが。
    で、そのνガンダムの反応速度は人間以上の反応速度を有している証拠はあるんですか?
    仮にアムロの先読み抜きの反応速度が高くても、機体のそれが遅ければ意味がないんですよ?
    十分ついてこられると言われても、Hi-νの機体レスポンスが人間並みとされている以上、その程度であろうとしか言えませんよ。
    描写からどのように、機体の反応速度を読み取ったのですか?

    >そんなスーパーシステムだったかな、というのが正直なところです。SEEDどころか全ガンダムシリーズでもあるかどうか・・・。Gガンダムや00でも絶対なかったぞそんなの。
    何度も言っていますが、衝撃荷重の値を普通の旋回Gなどと同じ基準で考えないでください。
    2kgのダンボールを1mの高さから落として200Gなんですよ?
    科学をよく理解していない素人の感覚だけで、あれはおかしいこれはおかしいと言われても困ります、勉強してください。

    >ストフリやほぼ同じ機構を搭載したデスティニー
    デスティニーに搭載されているのは装甲スライドであって、負荷を光で放出する機能はありませんよ。
    関節部にはPS装甲系の素材が使われていますが、こちらは電圧で剛性を調整することで柔軟な関節を実現するものです。

    >このくらいのGはPS部材の耐久性を最大にしたり負荷を光にして逃がすといった七面倒なことをせんでも無効化するぐらいへいちゃらじゃないですか?
    そういった小さい衝撃に対してまで、PS装甲の耐久性を引き上げてはいないでしょう。
    フレームのPS装甲素材作動値を瞬間的に極大値まで引き上げ続けることは、システムに負荷をかけるため不可能とありますから。
    あくまで自壊してしまうほどの機動を行なった際に、緊急避難的に発動するものです。

    >確認しましたが「真っ平」なとこでした。
    肩のフレームだったかと思いますが、そこ以外は凹凸だらけなんですよ。
    5,6mの高さから、手すりを飛び越えて正確に着地するのは何気に難しいです。
    しかも、急いでいたためキラはろくに下を確認していませんし。


    >あかさたなさん、59の方
    ウイングの話は関係ないですし、私も詳しくないので辞めましょう。
    それとお互いに議論に熱くなりすぎです。


    さて、そろそろ終わらないので、NTの先読みについては決着をつけましょう。
    アニメ描写の独自解釈だけをもとに先読みを予知だとおっしゃいますが、そういった裏付けのない主張ならば私もできるわけで条件は五分五分です。

    議論を継続するために当初から暖めていましたが、あまりにもお分かりいただけないようなので、まずはア・バオア・クーでのアムロの台詞を引用しましょう。

    アムロ 「でも、大丈夫だと思います。ア・バオア・クーの狙い所は確かに十字砲火の一番来る所ですけど、一番もろい所だといえます。作戦は成功します」
    ブライト「ニュータイプのカンか?」
    アムロ 「はい」
    (中略)
    カイ 「おう」
      「アムロ、さっきお前の言ったこと、本当かよ?」
    アムロ 「嘘ですよ。ニュータイプになって未来の事がわかれば苦労しません」
    セイラ 「アムロにああでも言ってもらわなければみんな逃げ出しているわ、恐くてね」
    カイ 「そりゃそうだな。逆立ちしたって人間は神様にはなれないからな」

    というようにアムロ本人が未来の事はわからないと言っております。
    今までの議論の感じからすると「本当は予知できるはずだけど、アムロが謙遜して言っていないだけ」なんて屁理屈を捏ねられそうなので、原作者の富野由悠季監督の考えを示しましょう。

    引用するのは富野監督本人が筆をとられた小説版ガンダムとZガンダムです。
    ニュータイプとは、何なのか?に対しての地の文での解説より
    「過去にいわれていた各種の思想とか認識論を越えた洞察力を有する人々であるということである。
     天才とか超人とも違い、ESP者の超感覚的知覚を持った者とも違った。
     ニュータイプは、個の問題ではなく、外に思惟を発振する能力を持っている者である。
     遠感知力とかテレパシー、予知力、念写、テレポーテーション、まして霊媒力とかいうような意味を付加するものでもない。」

    ニュータイプの先読みが予測であることの説明と、OTがNTの認識について起こしがちな誤解について。
    「別の言い方をすれば、人々を分けへだてる空間と時間の障害があったとしても、それを越えて共感し合える『愛』を共有することができる人をいう。
     そのような能力を得るためには、人は事態をより正確に見定めよるようになる。
     そうすれば、目の前のことごとから類推される事態が、どう推移して、どのような事態を生むかを予測することができる。
     しかし、そのような能力を現在の我々は、予知能力と言ってしまう。
     それらの能力を総合的に身にそなえている人は、オールド・タイプに属する人からは、超能力者にみえてしまうのだ。」
    ちなみにアムロは「やれるのか?」と不安を抱きつつ、その運動から軌跡を予測して、エルメスのビットを撃ち落としています。

    ジオン・ダイクンのNT論と戦時下における解釈の乖離について。
    「ジオン・ダイクンのいう論とは、現実的な認識力の拡大と普遍化を目的とする人の革新である。
     宇宙を生活圏にとり入れはじめた人類が、必然的にたどる道であるのだろう。
     生活空間が拡大されればされるほど、人はその距離を超えた強固なつながりを持とうとする。
     それが、種としての必然であるかも知れぬ。
     しかしながら、この平易な考えは、戦時下にあっては全く別の解釈を呼んでいた。
     すなわち、先読みするパイロット、真に戦争屋としての超能力者という考えである。
     それは、ジオン公国の戦争当事者の期待感がそう思わせたものなのだろうが、あまりにも皮相的(うわべ、うわっつらの意味)である。」

    以上をまとめると、
    ・NTはESPではないし、先読みもNTの認識力・洞察力から来る予測であって予知ではない。
    ・普通の人間には、NTがESPであるとか予知能力を持つように見えてしまうが、それは本質的ではない。
    ということでして、その世界で暮らす人でさえそうなのに、視聴者が誤解してしまうのも無理からぬことなのです。
    (ただし、「NTとは優れた洞察力・認識力・意思疎通能力によって「理解し合う」ことで人類全体から争いを無くし、
     宇宙という過酷な環境下で種としての適応を促す「人の革新」なる存在」だとわかっていれば、
     予測に比べ他者を把握する必要がなく、個で成り立ってしまう予知というNT的でない能力に不自然さを抱くはずなんですが。)

    ご存知の通り、小説版はメカニックや技術、ストーリー展開などで本編と差異がありますが、レビルが捕虜にされた事件や南極条約など公式的な設定として活かされているものも多々あります。
    (ただしZの方は1stに比べ、アニメに忠実に描かれている)
    そして、小説版と言えどNT論をはじめ、戦争論・政治論・家族論といった論のプリミティブな部分はアニメと共通しています。
    アニメも小説も富野監督の考えが反映されているので当たり前ですが。

    ここまでで、以下のように根拠が揃いましたがいかがでしょう?
    ・予知ではなく予測であるとする解説(GO)
    ・NT≠ESP(予知はESP能力)とする多数の設定(小説、GO、RDZ、RD1st、RDVol.2)
    ・NT≠ESPとする台詞(レビル、クワトロ、セイラ)
    ・未来予知を否定するアムロ当人の台詞
    ・富野監督のNT論(NT≠ESP、予知ではなく予測)

    これに対して、アニメ描写からの個人の解釈ではあまりにも根拠として弱いでしょう。
    予知だとして描写を観れば、そのように解釈できるし、私からすれば予測だとして解釈もできますから。
    (当然、お互いに自分の解釈を正しいものと思い、相手の解釈を間違ったものと思うわけでお互い様です。)

    これ以上、OTしかも画面外の人間が「アムロ!お前はNTなんだから、予知ができるんだ!やればできるんだ!」とはやし立てても虚しいだけでしょう。
    少し頭を冷やして、この議論に参加していない第三者の目で両論を比較してみてください。

  61. あかさたな | URL | -

    ひとまず着地点を。
    手すりに手をかける前からキラはちゃんと下見てますよ。流石に着地点確認せずに飛び降りないでしょう。肩フレームも2、3メートル四方ぐらいあるんじゃないですか?


    現象也さんへ。
    確認です。Wファンの名無しさんにバカシステム呼ばわりされたりしている訳ですがWが関係する話は終わり。そしてキラの過大評価も見受けられますが、現象也さんの基本スタンスに則り対応という事でいいでしょうか?

    言いたいことは山ほどありますがまずこれだけを。

  62. | URL | -

    キラを過大評価?
    キラを過小評価されても困りますね。

    着地点は不安定な事には、代わりありません。
    もっとも、足場が鋼鉄で、高さ5、6メートルなら、人間には出来ますかね?

    過大評価呼ばわりするなら、言いたい事はこちらにも有りますので。
    ゼロシステムの件については言い方を、「完全無欠で無いシステム」と改めたはず。
    Wは関係ないのでこれまでとします。

    キラが過大評価はそちらの勝手すぎる言い方。

  63. | URL | -

    続伸、失礼します。
    最低限、これだけの理屈は「正論」のはず。
    キラは亜光速のビームの集中砲火を、00等の規模ならSEEDなしで避けてます。
    SEEDが覚醒したら、更なる飛躍した「対応」が可能です。
    何処が過大評価ですかね?

  64. あかさたな | URL | -

    66、67について

    ではこちらは名無しさんへの投稿という事で。

    キラを過小評価してませんよ。近似値の意味は言ったでしょ。5の能力があるかもしれないけど確定的に言えないから確実に言える4とか4.5と表します。私が言う「限界近似値」には限界より上というのも含まれてますが、確定的でないため現象也さんも明言は控えているのでしょう。

    着地点は不安定ですかね?下確認した上で結構広い平面の着地点に降りてますよ。そもそもあなたは「鉄とコンクリに飛び降りたらこういう違いがある」とか「これだけ衝撃が違います」とか「非通電のPS装甲はこれぐらいです」とか具体的に言えるんですか。


    67の投稿についても何故そう言えるのですか?あなたのように言うだけならOO見て無くてもいえます。ちゃんと両作品を見比べたのなら53の質問に答えてください。答えないならあなたは曖昧な記憶でモノを言っているのか見ていないか、です。

    そもそも本格的にWまで出てくるのはあなたが原因です。「歴代でキラが一番すごい回避してるんだ、他に居るなら具体例挙げろ!」と言っ私は例示しました。例示したシーンについてだけならまだしも、そこからドラゴンハングやゼロシステムがどうのと持ち出したのはあなたです。

  65. あかさたな | URL | -

    ゼロを出した私が悪いと名無しさんは言ってますが「具体例挙げろ」とあなたに言われて挙げた私が悪いんですか?

  66. subway | URL | 1.200zYU

    いえ、あの会話の流れからどうしてブライトが「ニュータイプは超能力者ではない」と考えていると判断できるのか、正直理解できないのですが。
    「ニュータイプか。超能力者とは違うというのだな?」というセリフはあくまでセイラに対し「あなたはニュータイプは超能力者ではないと考えているのですね?」と確認するための発言であって、ブライト自身はそのあと「アムロの話を総合すると超能力的な敵としか思えんが」と言っています。
    要するにセイラの発言を受けても「ニュータイプは超能力者である」と考えているわけで、現象也さんはこれのどこで「ブライトはニュータイプ≠超能力者と考えている」と判断したのですか?
    またセイラですが、そのニュータイプ能力は「素質がある」という程度で低いものです。本人でさえ自覚できないレベル。
    さらにフラナガン機関の研究などを知っているわけではないので、ニュータイプについての見識はレビル将軍よりいくらかマシという程度。
    結局のところセイラはあくまで一般人でも知っている知識にもとづいた見解を述べたに過ぎないわけで、ニュータイプとしての実体験から「ニュータイプは超能力者だ」と言ったアムロの発言に比べると著しく信頼度が低いように思います。
    ついでながらレビル将軍ですが、ニュータイプを「厭戦気分を誤魔化す宣伝だ」と言うなどそもそもニュータイプの存在自体を怪しむような発言までしています。
    要するにニュータイプについての知識はたかが知れているわけで、レビル将軍が「ニュータイプはエスパーではない」と言ったからといってその通りだと断定するほうが無理でしょう。
    クワトロの場合も先に私が述べた意味合いの他にブレックスに対する謙遜の意味合いもあったでしょうし、これを根拠とするのはおかしくないですか?
    アムロが「未来は分からん」と言っていたのはソーラ・レイのようにわずか数分かそこらまでなら予知できるけど、数時間以上も未来のことは予知できない、ということでしょう。

    ところで、テキサス・コロニーでもソロモンでもニュータイプ、それもララァの存在を明確に感じることが出来なかったアムロが、なんでいきなり15万km先のソーラ・レイを感知できるようになったんですか?

  67. 現象也 | URL | -

    >確認です。Wファンの名無しさんにバカシステム呼ばわりされたりしている訳ですが
    >Wが関係する話は終わり。そしてキラの過大評価も見受けられますが、
    >現象也さんの基本スタンスに則り対応という事でいいでしょうか?
    そうですね、Wや00その他に関する議論は終わりでお願いします。
    別に私のスタンスに合わせる必要はないんですけど、荒れるようならコメントは消します。


    >ymz_nnnさん
    何度も言いますが「キラがアークエンジェル1周でへばった」のソースを出してください。
    ソースも出せないような信用できない話を持ち出してまで、自分の論を補強されるということは、設定や台詞による裏付けもない、アニメの独自解釈においても主観でねじ曲がっている可能性が高く、あなたの考察は信頼に値しません。

    >subwayさん
    >ブライト自身はそのあと「アムロの話を総合すると超能力的な敵としか思えんが」と言っています。
    ですから、その判断が小説で解説されていたOTによくある誤解なんですよ。
    それを知ってか知らずか、ブライトはNT≠ESPを確認しているのですが、観念的にわかりにくいからとセイラにESPとして理解すればいいと言われているだけです。
    ブライトよりNTを知っているであろう、セイラが超能力者とは違うと言っている時点で話はついています。

    >「ニュータイプは超能力者だ」と言ったアムロの発言に比べると著しく信頼度が低いように思います。
    どこでアムロが「NTはESPだ」と言いました?

    文脈からは
    ミライ 「でも、それほど深刻じゃないわ。あのとんがり帽子が出てきたらアムロには気の毒だけど(戦ってもらうわ)」
    アムロ 「そ、それはそうです、今となっては(僕はニュータイプなんだと思います)」
    ミライ 「そうね。今のアムロにその(アムロが話したような)ニュータイプの現れ方をしているから(互角に戦えるはずよ)」
    (ただし、アムロの話でエスパーとしか思えないと話したのはブライトのみ)
    アムロ 「そう(自分がニュータイプ)とでも考えなければ説明のつかない事が多すぎるんです、僕の中に」

    と判断できますが?
    続く会話の

    ミライ 「頑張ってね」
    アムロ 「でも、ニュータイプっていっても僕は特別な人間じゃありませんよ。これだけ戦い抜いてこられたホワイトベースのみんながニュータイプです。でなければ勝ち抜けなかったはずです」

    アムロの最初の一言「でも、ニュータイプっていっても」からも、一つ前の発言の「そうとでも」は「自分がニュータイプとでも」だとわかります。

    >要するにニュータイプについての知識はたかが知れているわけで、レビル将軍が「ニュータイプはエスパーではない」と言ったからといってその通りだと断定するほうが無理でしょう。
    では、なんですか?
    あなたはレビルがセイラがクワトロがNT≠ESPと言おうが、富野監督がNT≠ESP、予知ではなく予測だと言おうが、描写から独自解釈した自分の「NT=ESP」という考えを優先するわけですか?

    >クワトロの場合も先に私が述べた意味合いの他にブレックスに対する謙遜の意味合いもあったでしょうし、これを根拠とするのはおかしくないですか?
    ずいぶん苦しいですね。

    では、こちらを。
    クワトロ「地球連邦の人々は、宇宙という新しい環境を手に入れて、そこに適応していこうとする人間を恐れたのだ」
    エマ「ニュータイプになるから?」
    クワトロ「そうだ」
    エマ「ニュータイプをエスパーのように考えているから、いつかそのニュータイプに主権を侵害されるのを恐れているのさ」
    この地球連邦の人々のNT=ESPという誤解は小説で解説されていますね。

    >アムロが「未来は分からん」と言っていたのはソーラ・レイのようにわずか数分かそこらまでなら予知できるけど、数時間以上も未来のことは予知できない、ということでしょう。
    要するにそう判断する根拠はないんですね?
    でしたら、富野監督の小説や設定の方が正しいでしょう。

  68. subway | URL | 1.200zYU

    アムロの話からエスパーとしか思えんと言ったのはブライトのみですが、セイラはその言葉を「今はそう考えていい」と肯定するような発言をしていますし、これを受けたカイは「そんなの(エスパー)が相手じゃ勝てるわけない」と言っています。
    この流れの中でミライは「アムロにはそのニュータイプの現れ方をしている」と言っているわけで、この場合「その」の意味はブライトの言ったような「ニュータイプは超能力的な能力を発揮する」ということであると解釈するほうが自然でしょう。
    そのミライの言葉を受けたアムロの「そうとでも考えなければ説明がつかない」という言葉の意味も、それ以前の会話の内容から察すれば「超能力的なものが発揮できると考えなければ説明がつかない」と言っているように受け取れるのですが。

    ついでながら「監督の言葉を否定するのですか」とのことですが、アニメを見てると「監督自身が自分で言ったことを否定している」ように見えますが?
    機動戦士ガンダムの段階でニュータイプはテレパシー(テレパシーの定義は「身ぶり、言語、表情などによらず自分の意思を伝達できること」であって、原理不明かどうかではない)や霊媒能力(ララァとの交信)を発揮しています。
    機動戦士Zガンダムではさらにエスカレートして、ただ死人と交信するだけでなく死人の力を借りてパワーアップしたりMSを動けなくしたりします。これが超能力でなかったらなんだというのでしょう?
    何より「ニュータイプといえどお互いを理解できるとは限らない」ことがはっきりしているんですよね。
    カミーユとハマーンの場合、なまじニュータイプ能力があったせいで余計に険悪な状態になっていますし、シロッコなどはそもそも相手を理解するつもりすらない。
    機動戦士Vガンダムには「地球生まれの地球育ち」であるニュータイプ、ウッソが登場しますし、「ニュータイプ」という言葉自体が廃れて「スペシャル」や「サイキッカー(超能力者)」という言葉で表現されています。

  69. 現象也 | URL | -

    >あかさたなさんともう一人の方
    正直な話、こちらもあちらこちらで議論できるほど時間ないので、Wや00の言い合い、しかもお互いに感情的に言い合ってる時点で読む気が失せます。
    というか、まともに読んでません。

    とりあえず、二人とも書き込みやめてもらえますか?

  70. 現象也 | URL | -

    >あかさたなさんともう一人の方へ
    あかさたなさんについては「名無し君」と名指ししたコメントについては消しました。
    もう一人の方については「バカシステム」と評したコメントを消しました。
    また、私が「そうですね、Wや00その他に関する議論は終わりでお願いします。」と書き込んだ後の00やWに関する議論を含んだお二人のコメントも消しました。

    書き込む話題については制限をしたくはありませんが、議論の流れに沿わない話についてはあまり触れないようにお願いします。
    議論の焦点がぶれて、収拾がつかなくなるだけですので。

    あと、もう一人の方については私のブログへコメントする際は、できれば固定ハンドルネームを使ってください。
    だれが書き込んでいて、その人が一貫してどのような考えで、どのような主張をしているのかわかりにくいです。

  71. 現象也 | URL | -

    Re:subwayさん

    >~と言っているように受け取れるのですが。
    「そうですか」としか言い様がありませんね。
    私には先のコメントで挙げたように受け取れるのですから、五分五分でしょう?
    ですから、アニメの描写や今回のような曖昧な台詞の解釈は人によるので難しいのです。
    その真偽を確かめることができる、一つの手段が設定なんですよ。

    発言したキャラを間違えましたが、こちらについてはどうお考えですか?
    前後の文脈からしても、純粋にNT≠ESPと否定しているようにしか受け取れませんよ?
    >クワトロ「そうだ、ニュータイプをエスパーのように考えているから、いつかそのニュータイプに主権を侵害されるのを恐れているのさ」

    >機動戦士ガンダムの段階でニュータイプはテレパシー(テレパシーの定義は「身ぶり、言語、表情などによらず自分の意思を伝達できること」であって、原理不明かどうかではない)や霊媒能力(ララァとの交信)を発揮しています。
    NTの意思の伝達はNTの発する感応波の受授によるもので、直接相手の心に意思を伝達するテレパシーとは違います。
    意思の伝達する媒介が電気信号や電波から感応波に代わっただけで、本質的には電話や無線での通信と変わりませんので。

    >何より「ニュータイプといえどお互いを理解できるとは限らない」ことがはっきりしているんですよね。
    それはそうでしょう、NTといっても人間です。
    お互いに理解し合える能力はあっても、それで理解し合えるとは限りませんよ。
    属す陣営も思想も違いますし、戦争の道具と評されるほどですから、真に分かり合えるなんて方が難しいですよ。
    ですが、それはNT≠ESPや予測を否定する根拠にはなりませんよ。

    (大全集)のインタビューの中で、富野監督が1st作中のNTの発想の出処について、
    ・一市民の少年が、初めて乗ったガンダムを操縦するには特殊能力が必要だと思っていたが、
     超能力者という設定がすでに手垢にまみれており、超能力者とするのは嫌だった。
    ・超能力以外でロボットを操縦できる能力を考えていたが、NTという言葉を作ることができず、
     マチルダには「エスパーみたいね」と言わせたが、2クール目にはNTという言葉が定まった。
    と語られています。

    確かに種々のインタビューを観ると企画の初期段階でESPの概念をとり入れようとされていましたが、ESPという設定の陳腐さや意味性の狭さなどを嫌って、途中からESPとも異なるNTの概念を考えられており、1stの2クール目以降ではそれを表現しようとしていることがうかがえます。
    ですので、小説中のNT≠ESPや予知ではなく予測といった考え方は少なくとも、1st後半については当てはまるはずです。
    そもそも、議論にあがっている逆襲のシャアは1stやZより後発の作品なので、多少の差異はあるかもしれませんが、富野監督は小説中の解説文のようにNTを捉えて作品製作をされているはずですよ。

    >機動戦士Zガンダムではさらにエスカレートして、ただ死人と交信するだけでなく死人の力を借りてパワーアップしたりMSを動けなくしたりします。これが超能力でなかったらなんだというのでしょう?
    これについても富野監督はZガンダムのテーマ性を以下のように語っています。
    ・ニュータイプ論がどんどん突出していき、能力的にエスパーになってSFの世界に入るのはいやだった。
     そこで、逆にテーマを後退させた。だから、カミーユは病人となった。

    設定や確たる台詞などに裏打ちされていない、アニメの描写に対しての独自解釈なんて主観でどうとでもなるもので、ほとんど妄想と変わりません。(FFBがファンネルを物理的に弾いたというのも間違いでしたでしょ?)
    そこまで、ご自分の独自解釈が正しいとおっしゃるなら、それこそ設定の一つや二つ見つかるんじゃないですか?
    揃いも揃って、設定の記述が逆のことを示しているなんてことも考えにくいでしょう?
    私が持ちうる参考文献で探した限りは、あなたの独自解釈を裏打ちするような設定は見つかりませんでしたので、頑張ってください。
    続きはそれが見つかってからにしましょう。

  72. ymz_nnn | URL | -

    >クワトロの発言からは純粋にNT=ESPを否定しているようにしか思えない
    ていうか、「先読み、離れた敵を察知する、意思疎通をする、オカルトパワーを使う」のが実際のNTです。客観的に見れば完全にESP(超能力者)なんですが。
    クワトロは宇宙世紀シリーズの中でも特にジオニズム(NT=戦争しないで暮らせる人)の影響を受けているキャラクターです(ひいてはアクシズ落しへとつながる)。ジオニズムに従って考えれば確かにNTは超能力者じゃないのかも知れませんが、実際は全く違います。

    >NTの意思疎通はテレパシーとは違う
    それだとアムロがア・バオア・クーでOTたちと交信したことの説明がつかないんですよ。しかもあの時はホワイトベースクルーの置かれている状況まで正確に察知して警告まで出していて、単にNT同士で感応波とやらを飛ばし合って意思疎通をしているという説では説明つかないことが多すぎます。それにどこにいるかもわからない特定の人間だけに感応波を直接送るってまさにテレパシーじゃないですか?
    予知にしても戦艦や要塞の爆発、人の死なんかは推論で説明つかないですけど、そこんとこはどうなんです?

    >1st後半では小説のようにNT≠ESPなどの考え方は当てはまる
    全然違います。むしろアニメも小説版もESP的な描写が強まっているのは後半からで、特にラストではそれが顕著です。
    逆襲のシャアでもクェスやハサウェイのようにいきなりMS乗り回したり特定の人間を察知するといった描写はありますし、挙句の果てにバリア使ったりアクシズを押し返すなんてこともやってます。超能力者的な描写は1st以上でまさにやりたい放題ですよ。

    >ニュータイプ論が突出して、能力的にエスパーになってSFの世界に入るのが嫌になった
    結局カミーユは精神面の強さが自身のNT能力に追い付かずに潰れてしまうわけですが、そうなった原因は大雑把に言えばNTの感知能力で人間の死だの意思だのを受け止めすぎたのが原因です。頭冷やして客観的に見れば見るほどESPだと言えますよ。

    そもそも冨野監督自身がエスパーや超能力という言葉が嫌でNTを考え出したんですから、ESPやオカルトパワー連発してるんだから超能力だろと突っ込まれてもそりゃ絶対に認めたりはしないでしょう(笑)。だから小説ではNTの解説と描写が全くかみ合わないんです。
    小説でもアニメでもNTがESP(超能力)みたいな描写はいくらでもあるのに、そこに全く触れないで他人の考えを一方的に独自主観だからと決めつける現象也さんの考え方は私には理解しかねます。
    お気付きでないようですが、あなたの手元にあるNTに関しての設定を裏打ちするような描写なんてそもそもないんですよ。設定での記述と描写がかみ合わないものなんて腐るほどあるのに、何であなたはそこまで設定にこだわるんでしょうか?設定本なんかも個人の主観かなんかで本来の描写から捻じ曲がった内容になることもあるんです。
    Subwayさんの仰っていたように後年ではNTはサイキッカーと呼ばれていて、結局「変な能力を持った特別な人」として描かれているんですけど。
    後から取って付けたような設定ではなくて、もう少し劇中の内容に沿った考察を進めては頂けませんか。

    ※ 「アークエンジェル一周でヘたる」場面は探しましたが、確認はとれませんでした。いい加減な情報で考察を進めてしまい、申し訳ありません。

  73. あかさたな | URL | -

    現象也さんへ

    消されていない名無しさんのコメントに対して明らかにしておかなければならない事が有るので、「キラ・アムロ論」が終わり次第また投稿しますね。

  74. hawkble | URL | -

    すみません、投稿するカテを間違えてしまいました。できれば削除は可能でしょうか?

    できれば固定ハンドルネームを使ってください

    すみません、以降はこちらにします。

    劇中の内容に沿った考察を進めては頂けませんか。

    では、こんな感じはどうでしょうか?

    先読みもしくは予測に関しては、キラもアムロも「完全無欠」では無い模様。
    アムロもFFの誤作動までは予測が出来なかったみたいですし。
    キラもアムロも機体が被弾しています。

    もっとも、完全無欠なら、無敵になってしまいますから。禁じ手でしょう。

    先読みもしくは予測による対処が完全では無いにしろ、キラがかなり高度な予測をして対処している場面が散見されます。

    それは「二刀流による亜光速のビームの回避」です。

    SEEDでの最終話に於いて、キラはプロヴィデンスの亜光速のビームの飽和攻撃をビームサーベルの二刀流で回避しています。ミーティアは大破したものの、ビームサーベルの届く範囲(フリーダム本体)は無傷です。
    これは注目すべき事と思います。単に左右でビームサーベルを使用するのとは訳が違います。

    基本的に亜光速のビームを回避するには、銃の砲口から発射のタイミングラグから位置までを瞬時に判断しなければなりません。
    キラはそれを二刀流で行っているのです。

    「つまりは亜光速のビームの予測を同時に2つ(もしくはそれ以上。ビームは連続で降りかかってくるから)行っています。」

    左右のどちらか側の砲口のビームの軌道や発射のタイミングを的確に把握。そして反対側のビームの軌道と発射のタイミングを把握してビームサーベルにて回避する。

    連続で回避しているのですから、キラは同時に2つより多くの亜光速のビームの軌道や発射のタイミングを予測しきっているのです。 でなければ、「次に対処」が出来ません。

    アムロもしくはNTで言うなら、「同時に2つ以上の先読み」を行わなければ対等とは言えません。

    右手である文書を書いて、左手で別の文章を書くみたいな感じでしょうか。
    ・・・普通の人にはまず無理ですよね?
    同時に2つ以上の文章を考えて書きつづるなんで。

    先読みならアムロもしています。それを行う事で亜光速のビームを回避しています。しかしキラの様にビームサーベルの二刀流を用いて、そして四方八方の亜光速のビームをビームサーベルで切り払う事は有りましたか?
    アムロだけでなく他のNTでも?


    ただ単に回避することよりも、「更に高度な技術、情報処理能力、状況判断能力や認識力、知覚能力、的確な操作性等」がそろわないと出来ない事と考えられます。
    その点でキラはかなり卓越していると言えます。

    ミーティアは大破しても、ビームサーベルが届かない範囲ですし戦闘不能では無いのだから文句は有りません。
    瞬時ではミーティアもパージは出来ませんし。

    くりかえしですが、普通の敵に対してただ単に2本のビームサーベルを振り回す訳では無いです。
    亜光速のビームの飽和攻撃の中、同時に撃ってくるビームを2本のビームをビームサーベルで対処しています。
    「瞬時に予測を2つ(もしくはそれ以上)行って対処をしています。」
    これは注視すべき事と考えてよい、かなりハイレベルな事です。

    注意点として、
    亜光速のビームは速すぎて目では見えません。アニメだから視聴者に分かりやすく、「 見えるように色を着けたりして工夫している」のです。
    つまりは、「色のついたビームを反射神経で反応しているのとは全然違います」

  75. hawkble | URL | -

    すみません。2つ以上の投稿になってしまいます。
    と言うより、先ほどの投稿をもう少し解り易く書き換えてみました。

    普通の人間は一度に2つ以上の事柄を瞬時に思考して対処は出来ていますか?

    2丁拳銃の射撃において右手で動く皿を正確に狙って、左手で別の動く皿を正確に狙って撃つ。・・・とは訳が違います。
    これは練習して、体が慣れていれば可能と思われます。私はやった事が無いので詳しくは何とも言えません。

    キラは片側のビーム砲口の軌跡と発射のタイミングを正確に判断し、ビームサーベルをふるう事で対処。反対側のビーム砲口の軌跡と発射のタイミングを正確に判断し、ビームサーベルを振る事で対処します。
    これを瞬時に正確に判断し対処します。先述した2丁拳銃の射撃と違い、
    正確に「予測(タイミングやビームの軌跡や砲口の位置)の過程」が入ります。
    これが、普通の人には難しいと言うか出来ないと思われます。


    キラ
    <同時に2つもしくはそれ以上の「予測」が出来る。

    アムロ
    <同時に2つもしくはそれ以上の「先読み」が出来るか?

    の問題です。

  76. ymz_nnn | URL | -

    >アムロに正確に二つ以上の先読みができるのか
    それができたからアムロはオールレンジ攻撃を回避できたんですよ。
    ブラウ・ブロ戦ではシャリアの攻撃を数手先まで読んで回避した上でとどめを刺していますし、エルメスのビットは一度動きを先読みしてからは一発で仕留めています。

  77. hawkble | URL | -

    回避でなく、2本のビームサーベルで露払いをのべてます。
    唯の回避なら、予測して機体を動かす一つの動作で済むのです。
    しかし、キラはそれ以上の動作をしてます。
    前述しましたが、一本のビームサーベルを用いての露払いと2本のビームサーベルを「同時に用いての回避」は全然に訳が違います。
    キラは「二つの事柄を同時に予測」して、2本のビームサーベルを用いての露払いをしてます。
    特に注目されなかったのですが、「神業」と言えます。

  78. ymz_nnn | URL | -

    >ビームサーベル2本の露払いでビームをよけるのは神業
    ええ、そうだと思いますよ。ですけどアムロはそんなめんどくさいことをせずともオールレンジ攻撃を回避していて、実際被弾したのはジオングとの戦闘での一回きりです。

    キラは結局「相手の動きを把握してから」予測をしますが、アムロ達NTは「相手が行動を起こす前から先が読める」んです。さて、どちらがより有利に先手を打てるでしょうか?

  79. hawkble | URL | -

    速さの要因を除けば、理屈として有利なのはアムロです。

    しかし、戦闘で勝利する上で有利なのは「キラ」です。

    決め手は「その速さ」の一言に尽きます。

    そんなめんどくさいこと

    つまり、キラはそんな「めんどくさい事をやってのける」ほど、予測能力も含めたに行動力に優れている事が解ります。

    しつこいですが、行動を予測する速さは「亜光速のビーム」をビームサーベルで回避する程です。
    ミーティアをパージしなかったのは、パージする間にビームで被弾する恐れが有るからです。

    そして忘れてはいけないのが「予測にしろ、先読みにしろ完全無欠」ではない。
    もし完全無欠であるなら、νガンダムの例の時のように、誤作動を起こしたり、サザビーのビームサーベルでダメージを受けるなんてありえない筈です。

    キラも全く先読みが出来ない訳でなく、相手の動く前に初動・迎撃をする事が可能です。
    例えば、SEEDデスティニーに於いてはムラサメが攻撃・その他の行動を行う前にビームサーベルで2機とも切り伏せています。
    キラは予測も含めた行動をする速さ故に、「NTが先読みして行動する時間」よりも「短い時間で予測することで行動」する事が可能なのです。

    だから、アールレンジの亜光速のビームを二刀流で回避ができる。

    NTが先読みを行い次の行動に移す。この動作がOTよりも早い為に戦闘が有利なのです。

    しかしキラは予測して次の行動に移る。この動作がNTよりも早い為に、貴方の言う「めんどくさいことをやってのける事」が可能なのです。

    逆にNTが先手を打ったら、打ったらでキラは先手を打ったNTの行動を予測して回避もしくは迎撃行動を取る事も考えられます。
    初代ガンダムもビームサーベルが2本ありますよね。それで二刀流でビームサーベルでビームを回避してないのは、何故ですか?
    先読みをするにしても、ビームサーベルを両手でビームを切り払うほどではないからと考えるべきでしょう。

    出来るほどだとしたら、被弾・損害は0でなければならない筈です。
    でもアムロの場合はそうではないから、劇中では仲間の死など、失うものが多かったのです。

    先手を打てる=戦闘が有利
    と言う訳ではないのです。

    劇中の例として、キラとアムロの最後での両者の実績を比べると、

    SEEDデスティニーでのストライクフリーダム→被弾0、特に仲間は死んでいない。

    機動戦士νガンダムでのνガンダム→サザビーのビームサーベルにてダメージを受ける。FFの誤作動にて仲間の死のきっかけの原因をつくる。

    ・・・さて、どちらが優れているでしょうか?
    答えは明白ですね。

  80. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >ていうか、「先読み、離れた敵を察知する、意思疎通をする、オカルトパワーを使う」のが実際のNTです。客観的に見れば完全にESP(超能力者)なんですが。
    先読みは洞察力、認識力から来る状況判断による予測の賜物ですし、離れた敵を察知するのもそういった洞察力による知覚の拡大や感応波による気配の察知によるものですし、オカルトパワーにしても劇中でこそ語られていないもののミノフスキー粒子の不可測挙動によるものと説明されています。
    NTを知らない一般人の目には、そういった現象がESPの能力に見えると前置きをした上で、小説ではNT≠ESPと説明しているんですよ。
    あなたの言っていることは、要するに「どう見えるか?」という外面的なことしか触れられていないんです。
    あなたの考えるNTの能力では意味がありません、実際のNT能力がどう規定されているのかが重要なのです。

    >それだとアムロがア・バオア・クーでOTたちと交信したことの説明がつかないんですよ。
    OTでも微弱ながら感応波を放射しますので、NTの素養があるとまで言われるホワイトベースの部隊員ならば、アムロからの強い感応波を受信したとしても不思議ではないです。
    しかも、交信とは言いますがアムロからの一方的な通信です。

    >しかもあの時はホワイトベースクルーの置かれている状況まで正確に察知して警告まで出していて
    NTの拡大された知覚を用いれば、死角であろうと遮蔽物越しであろうと様子を把握できるからです。
    そうでなければ、ビットなど用いることはできません。

    >それにどこにいるかもわからない特定の人間だけに感応波を直接送るってまさにテレパシーじゃないですか?
    テレパシーに見えるだけで、実際には感応波を送っての通信なのです。
    本質を理解されていないから、そういった解釈になるのです。
    別に感応波を否定していただいても構いませんが、そうするとU.C.の世界観が大きく崩れますよ?

    >戦艦や要塞の爆発、人の死なんかは推論で説明つかないですけど、そこんとこはどうなんです?
    拡大された知覚で損傷状況や戦闘の推移を把握できますので、問題ありません。

    >逆襲のシャアでもクェスやハサウェイのようにいきなりMS乗り回したり特定の人間を察知するといった描写はありますし
    それならば、キラも行っています。

    >挙句の果てにバリア使ったりアクシズを押し返すなんてこともやってます。
    FFBはハードの機能として存在しているだけですし、アクシズ・ショックもサイコ・フィールドによる反発力の発生によって説明されています。
    超能力ではありません。

    >そもそも冨野監督自身がエスパーや超能力という言葉が嫌でNTを考え出したんですから、ESPやオカルトパワー連発してるんだから超能力だろと突っ込まれてもそりゃ絶対に認めたりはしないでしょう(笑)。
    設定も台詞も原作者もNT≠ESPだと予知ではなく予測だと、右向け右をしているのにあなた一人が左を向いているだけですよ。
    あなたは要するにアムロのNT能力を超越的なものにしておきたいから、それを否定する証拠が出ても、描写の解釈という曖昧性を用いて、自分に都合のいいように考察を勧めているだけなのです。
    これだけNT≠ESP、予知ではなく予測だとする証拠が出てきているのに、だれが一ファンの独自解釈を信じるんですか?
    私は十分に劇中の台詞などから、NT≠ESP、NTが未来を予知できないことを示しているのに、あなたの描写からの解釈は予知でも予測でも、テレパシーでも感応波のやり取りでも、どうとでも解釈できるものばかりで、劇中描写から考察したとするにはお粗末です。
    せめて、自分の解釈を補強するような資料を持ってくるべきです。
    それだけ正しいと言うのであれば、あなたの解釈を補強する資料が存在していて当然でしょう?

    関係ないですが、議論相手に煽っているとも捉えられかねない「(笑)」を入れるのは、考察としてよろしくありませんよ。

    >「アークエンジェル一周でヘたる」場面は探しましたが、確認はとれませんでした。いい加減な情報で考察を進めてしまい、申し訳ありません。
    私が考察に用いた複数ソースを持つ記述は、曖昧な描写解釈で否定しておいて、ご自分はソースもない独自設定で考察を進められていたわけですか?
    ウイングゼロの件もそうですが、あなたは自分に都合のいい設定だけは採用しておいて、都合の悪い設定は描写の解釈の曖昧性を用いて否定するなど、考察が恣意的すぎます。
    過去の回答から、あなたがSEEDに対して嫌悪感を抱いており、過小評価していることは明らかですし、自分に都合のいい描写まで捏造して考察を進めている辺り、あなたの考察は客観性を著しく欠いていること必至です。
    中立的な立場から描写の解釈をしているならばまだしも、あなたのような方の解釈が妥当なもののはずがありません。
    こちらがいくら、台詞・設定・原作者の考えとそれらを元にした描写の解釈を用する芯の通った考察しても、あなたは描写の解釈の曖昧性を用いてクネクネ曲がった考察をしているだけで話になりません。
    議論をする意味がありませんし不愉快なので、どうぞお引き取りください。

  81. hawkble | URL | -

    解答の続きです。
    もし、アムロとキラが戦った場合には。やはり現象也さんの解答の補強になり、そして結論になってしまうのですが、キラが有利となってしまいます。

    先読み・予測が対等としても、体力の問題は理論上・設定上はCO>NTだからです。

    たとえアムロが「先読みによる先手」を撃ったとしても、キラは「アムロの動きを予測する事によって対処」が可能だからです。
    キラはどの程度まで対応が出来るかと言うと、「全方位そしてほぼ無数の亜光速のビームを二刀流のビームサーベルで回避してしまうほどまで優秀」と言う事です。

    アムロが行うには、それら飽和攻撃以上の運動性が要求されますが、MSは亜光速のビーム以上の運動性なんて有していません。例えFFにしてもビームはともかく、FFが動くだけで、亜光速のビームを回避しきれてしまうキラには追いつかないのです。
    MGインストの「Hi-νガンダムにしても反応は人間並み」とあるので、フリーダムもしくはストライクフリーダムに搭乗したキラに有効では無いのです。
    対してアムロもビームを回避しきれています。しかし体力の問題があり、NTとCOでの体力くらべではCOの方が有利です。(マラソン一周ではキラはガス欠になりませんよ?)

    フロート図で描くと、

    アムロ先手を打つ→キラは予測(アムロのMSの動きから)→アムロが再度、キラの動きを先読み→キラは予測(アムロのMSの動きから)・・・・と奄々に繰り返す事に「理屈的」にはなってしまいます。

    もし、アムロがキラに対して「有効な先手を打ちたい」のなら、キラの視覚・視認もしくは確認が出来ない状況から攻撃する必要が有ります。
    「虚」を突くと言った攻撃です。
    これを行うには、1対1の対等な戦闘なら00ライザーの量子テレポートしかありません。
    インパルスを例にしても、シンはキラの行動パターンを解析したり、分離システムでキラの「虚」を突いたから勝利が出来たのです。実際には1体分以上のインパルスが大破しています。

    ・・とはいえ、これは宇宙での戦闘の話です。
    大気圏内での闘いでは、νガンダムとフリーダムでは機体性能の差のせいでフェアな戦いが出来ません。
    νガンダムはフリーダムと異なり、「飛行が不可能」なMSなので、フリーダムからすれば動く砲台にしか過ぎません。

    キラに対して「理論的・設定上で言える事として、対等な闘いにおいて有効な先手を打てる機体は00ライザー、00クアンタ」くらいしか有りません。
    量子テレポートを行えば、これといった工夫がなくても、キラが反応するにはちょっと厳しいかもしません。
    00ライザーはフリーダムの死角・もしくはフリーダムの機体内部に近い所から、再構築を行い攻撃する事が出来るかもしませんので。

    もう1つは、「スモークディスチャージャー」等の視界不良を行うくらいですか。

  82. hawkble | URL | -

    SEEDに対して嫌悪感を抱いており、過小評価していることは明らかですし、自分に都合のいい描写まで捏造して考察を進めている辺り、あなたの考察は客観性を著しく欠いていること必至です。
    中立的な立場から描写の解釈をしているならばまだしも、あなたのような方の解釈が妥当なもののはずがありません。

    知恵袋では客観性を欠いた解答者(俗に言うアンチ)が多いのは事実です。
    そこでガンダムに詳しいと見られる解答者の回答があります。
    ガンダム歴が30年以上ですし、詳しさは伊達ではないです;

    質問内容:アムロ、キラ、刹那どれが一番、MS戦闘で優位かです。
    00の刹那まで出てしまうのはすいません、大目に見て下さい。

    回答は以下の通りです。

    客観的に見た場合、おそらくは刹那が強いと考えます。
    論拠として、以下、「ニュータイプ」「スーパーコーディネイター」「イノベイター」、
    個々の性質について考えてみます。
    まずニュータイプですが、知恵袋でも何度か回答したことがありますが、
    「その特質は、“飛躍的に拡大した認識力”」
    「それ以外は、基本的にただの人」という存在です。
    「拡大した認識力」ゆえに、他者の意識を読みとれる(わかりあえる)し、
    また、戦闘においても、敵の行動を読んだり、敵軍の展開とか動きが
    「認識できる」から、強い・・・と、こういう理屈なわけです。
    ただ、この「認識力」、劇中では具体的に描かれてはいませんでしたが、
    おそらく、「限界」はあるだろうと思われます。
    (認識できる速さとか、距離(範囲)とか、そういうことね。)
    また、「認識力以外は、ただの人」という点ですが、これは、場合によっては、戦闘に影響を及ぼす可能性があります。
    わかりやすい例としては、「戦闘が長引いた場合」が挙げられますね。
    私の好きな、とあるガンダム作品(ちなみにマンガなんで、オフィシャルではありません)でも、そんな描写がありました。
    「戦闘が長引き、肉体的に疲労してきたために、操縦をミスった」という。
    「肉体的には、ただの人」というニュータイプの場合、ここは、考えに入れておく必要があると思うわけです。
    (「ニュータイプなら、そもそも戦闘が長引かないのでは?」という考え方もアリかも知れませんが、通常の戦闘ならともかく、このご質問のような場合、相手も一筋縄ではいかないのですから、この可能性は考慮すべきでしょう。)

    さらに言えば、たとえばアムロの場合、一年戦争中に、「高加速により、失神する」
    というケースが何度か見られたと記憶しています。
    (コアファイターによる弾道飛行や、対ビグロ戦など。)
    とすれば、「こういう戦い方」をされた場合、ニュータイプは不利であろう・・・とも
    考えられるわけです。
    (もっとも、ニュータイプ相手に「そういう戦いに持ち込む」ということ自体、
    なかなかに難題かも知れませんが、これまた「相手も、一筋縄ではいかない」っちゅうことで。)

    次にスーパーコーディネイターの場合。
    ニュータイプとは逆に、身体能力においては問題がないと思われますから、
    この点は、ニュータイプより有利と言えます。
    ですが、一方、SEED能力というのは、「知覚が向上する」ということに過ぎないわけですから、これで「ニュータイプ能力」に勝てるかどうかは疑問です。
    相手の行動を「知覚」で察知して対応・・・という受動的な対応は出来ると
    しても、こちらから先手を取るのは、ちと難しいかも知れません。

    しかし、スーパーコーディネイターであれば、「ニュータイプの認識力以上に速く行動出来る・・・かも知れない」と、個人的には思ったりしますし、まあ、それは行き過ぎだとしても、前述のように、高加速を利用したりした、「体力勝負のMS戦闘」という手に、もしキラが出たとすれば、ニュータイプに対して優位に立てると思われます。

    とまあ、ここまでの時点で、
    「ニュータイプとスーパーコーデイネイターは(MS戦闘において)一長一短」みたいな気がするわけですけれども、
    さあ、ここで「イノベイター」について考えてみます。
    イノベイターって、観る限り、ニュータイプとコーディネイターのイイトコ取り

    という気がするんですよね(^_^;)
    脳量子波で他者の意識を読んだり会話したり出来るし、高い空間認識能力なんかもある。
    (この辺は、ニュータイプっぽい。)
    しかも、肉体的にも強化されており、寿命も長い。
    (寿命が長いってのはMS戦闘に関係はありませんが、
    「肉体も強化されてる」ってところはコーディネイター的。)
    さらに言えば、このご質問の場合、
    「各パイロットの能力をフルに活用できる機体」が前提ということですから、
    刹那の場合、例の、「機体の量子化」ってやつが使える

    ということになるわけなんで、「MS戦闘においては、やっぱ、刹那が一番強いんじゃね?」
    と、こんな風に思う次第。
    あくまで一素人の私見に過ぎませんが、以上、とりあえずご参考(?)まで
    (*^_^*)


    ・・どうでしょうか?
    00の刹那は無関係でしたが、現象也さんの回答と併せて、これらを結論として纏めてしまっても良いと思います。

  83. hawkble | URL | -

    軍人としての訓練を続けてきたアムロがなんもしてないキラに体力で負けるというのもまた考えにくいのですが。

    それはアムロが優れたNTでも、身体的には普通の人間だからです。COは生まれながらにして、一部の例外をのぞけば常人以上の体力が上回っています。
    つまりは、アムロとキラではいくら鍛え方に差があろうと自力(体力面、頭脳面等)や基礎能力そのものが異なるのです。(基本設定なので反論できません)

    「体力面で普通の人間を超えられないのはむしろアムロ」の方です。
    前述しましたが、何度もGで失神してますし。

    人間を超えた身体能力に加えてNT能力まで付加された強化人間及びそんな連中に対抗できるNT。どちらが反応速度で優れているでしょうか?

    もちろんキラです。そもそもキラに限らず一般的なCOの「身体能力等」は普通の人間やNTよりも上です。そもそも、普通の人間に「超絶反応」なんて説明が付きますか?
    キラはそれに比べて、予測にかなり優れていますから。
    極論すれば、宇宙世紀ではNTおよび強化人間でもキラに対抗できるのは殆ど「皆無」と言って良いです。
    もちろん、これは超常現象(アクシズショック)とかの例外は除きますよ?

    カミーユもハンムラビに背後を取られ、よりにもよって鉤爪でバックパックを攻撃される等、くりかえしですがNTもキラに比べ、
    「水を開けられている」としか言いようが有りません。

    それに勘違いしてるようですが「キラが人間の限界まで」の言い方が間違っています。
    現象也さんも指摘していますが、「SEEDを嫌悪していたり、過小評価するから間違った回答」もしくは「客観性に欠ける評価」になるのですよ?

    「全方位の亜光速のビームの雨嵐・集中砲火を余裕で回避するキラ」の言い方が適切です。
    その理由・訳は繰り返し説明してます。

    νガンダムよりレスポンスが高い。

    機体性能は圧倒的にストライクフリーダムです。ストライクフリーダムとνガンダムでは文字通り「天と地」ほどの差が有ります。

    キラの超絶反応による300万Gの負荷にストライクフリーダムは耐えられて、νガンダムでは1万Gいくかは分かりません。
    そして、何よりνガンダムは空中戦が出来ません。

    サザビーとνガンダムは同性能

    シンもSEED持ちそしてデスティニーはストライクフリーダムに匹敵する戦闘力を持つ機体です。設定にもそうあります。(厳密にはストライクフリーダムがデスティニーに匹敵する機体との説明文が1/144コレクションシリーズの説明書に記載あり)

    その意味ではキラと同等です。それにシンはキラと違い軍事訓練を受けています。
    レジェンドに乗ったレイも身体的にはナチュラルですが、並みのコーディネイターを圧倒するから赤服のエースパイロットなのです。
    アムロとほぼ対等の条件なのですが?

    戦力差もザフト軍とオーブ軍で、規模はザフトが上です。レクイエムと言いネオジェネシスとかの大砲も有りますし。
    そしてザフト側は番組の劇中では見られませんでしたが、対抗としてデスティニーインパルスも存在しています。
    厳しさはキラ・アスラン側も同じです。
    そして、もう1つキラはフリーダムに乗り換えてからは1対1の対等の条件(もちろん、インパルスの分離システムを除きます)ではビームサーベルでまったく被弾してません。
    キラ&フリーダムではビームサーベルではダメージが与えられないと言ってもよいです。
    アムロ側が一方的に不利とは違いますよ?

    ここで自力の話になりますが、
    キラ(ストライクフリーダム搭乗時):18歳でCO(身体・頭脳・反射神経、知覚能力、免疫は常人以上)

    アムロ:30代でNT(認識力が常人より強い)

    これで、体力はどちらが優れているでしょうか?
    結論はキラになります。
    何故なら軍事訓練を受けているのか?の突っ込みが有りますが、SEEDデスティニーのスペシャル・エディションでキラはザフト側の白服を着ています。
    オーブ軍では准将と有ります。体力的にはCOだからほぼ問題なしと判断されてでしょうね。
    これで、体力に劣る理由や根拠が有りますか?
    確実に言える事は、先天的な素地ならNTよりかはCOの方が優れているのは「基本設定」です。

  84. hawkble | URL | -

    長文になってしまい申し訳ありません。
    回答の続きです。

    ミーティアなんて小回りが

    もうすでに戦闘状態に入っていてパージするどころじゃないのです。将来もクソもありません。
    パージしている間は「多少のリスク」じゃあ済みません。
    むしろ、戦闘状態に入ってそんな隙を与えるバカはガンダムのパイロットとしては失格です。

    立ち回ると思いますよ。

    貴方はプロヴィデンスおよびラウを舐めすぎです。そんな隙を与えるハズが有りません。
    言い訳にはかなり苦しいですね。

    不意を突かれるなら、

    それならキラは1体分以上のインパルスを大破させています。
    不意の意味なら、アムロもFFの誤作動を起こして仲間を死に至らしめています。
    ファーストガンダムではメインカメラと言うか頭部を破損させています。


    キラは戦術的な判断が出来ない

    そんな描写は何処に有りますか?
    インパルスの例なら、シンはキラの戦術をシミュレートし尽くしていたのに対し、キラは1人でアークエンジェルを守りつつ、バビやバクゥ達を相手にしており、体力的にもシンとは対等では有りません。
    それにシンはSEED持ちです。インパルスも核装備で無いとは言え、分離システムを備えた最新鋭機です。
    何処にキラが戦術に劣るとされるのでしょうか?
    それに、ストライクフリーダムでの活躍で先制していたザフトの大群を押し返しましたが?


    薬や外科手術で大幅に身体能力を挙げられた。

    SEEDでもデスティニーでも薬や外科手術で能力が格上げした強化人間は出て来ますよ。
    「宇宙世紀は必ずしもNTを超えられる訳でなく」の状況なんかではありません。
    1対1なら、キラは余裕で圧倒してます。
    ガイア、アビス、カオスと立て続けにです。
    特に印象深いのは、

    シン(インパルス)→アウル(アビス)→ハイネ(グフイグナイテッド)→ステラ(ガイア)と立て続けに制覇してます。

    1対1ならキラはそんな強化人間をほぼビームサーベルの一撃で倒してます。
    NTの戦果どころではないです。
    そんな強化人間ですが、並みのCOを圧倒しています。
    キラが、能力的に何処が劣るのでしょうか?

    そういえば、シンも全方位の亜光速のビームの雨嵐を初戦から回避してますね。
    その後、ウインダムの集中砲火やデストロイのビームの集中砲火をインパルスで避けまくっています。
    シンもCOで亜光速のビームの集中砲火を余裕で避ける。そしてアカツキのビーム反射・反撃を即座に見抜き回避する等、
    「回避にかけてNTに劣らない能力」を秘めています。
    そして、SEED持ちで軍人としての訓練を受けています。体力面なら軍事訓練を受けたNTよりも確実に上です。
    繰り返しですが、「身体能力の面で人間を超えられないのはアムロ(もしくはその他のNT)の方」です。
    並みのCOを圧倒する強化人間。それをもシンはデスティニーに乗り換えてからは圧倒しています。

    それでもシンやレイがキラよりも「格下」とするなら、逆に言えば

    「キラの能力の高さを裏打ちする要素」になりますよ?

    結局はそんな猛者を相手にして、キラは被弾が0、そして「ビームサーベルは一切効果が無い」とかの戦果を挙げたのですから。

    先読みでアムロは「先制」が出来る。しかしそんなアムロをキラは「予測」して避けられる。
    お互いに攻撃・回避の繰り返し。

    その繰り返しを続けるが、キラの方がアムロより体力的に優れている(持久力・スタミナは明らかにCOの方が上)と言えるから、
    キラの方が有利の結論は変わらないのです。
    虚を突くなら、キラもカラミティーを相手に行っています。
    必ずしも、キラも相手を翻弄しない訳ではないのです。

  85. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    あなたは自分の考察を補強して、相手の考察を否定するために「アークエンジェル1周でへばった」という描写の捏造、「ウイングのトンでもない設定を許容するにも関わらず、他の設定は否定する」など、客観性を大きく欠いていますし、考察スタイルの軸がブレブレです。
    これは考察の内容云々以前の問題です。

    自分の描写からの解釈が絶対のものだと考え、それをただ叫んでいるだけではだれの心にも響きません。
    実際、FFBがファンネルを弾いた=実弾を防ぐことができると描写を誤って解釈しているのです。
    同じ映像を見ていても、それを言葉にした時点で、その人の主観が入ってくるわけで、今のあなたには客観性がない以上、まともな考察になりえません。
    これ以上、あなたと議論しても、いたずらに時間が過ぎていくだけですし、私のブログのコメント欄に客観性のないコメントが並ぶだけです。

    お引き取りくださいと書きましたが、おわかりいただけなかったようですね。
    客観性を欠いており、しかも言葉の節々で人を煽るようなコメントをされても不愉快です。
    あくまでここはブログ管理人の私が許す範囲において、自由が許される場であることをお忘れなきよう。

  86. あかさたな | URL | -

    現象也さんへ

    ymzさんのコメントは削除されてるいうですし、議論は終わったとみていいんですかね。なら私もWとOOで見過ごせないことが残ってるので投稿しようと思います。

    でもその前にちょっと。
    今回はymzさんの投稿を削除してますが、hawkbleさんのも削除すべきかと思いますよ。削除されたものに対するレスという時点で意味も無くなった訳ですし、「言い訳には苦しい」とか煽りじゃないんですかね。先日は私とhawkbleさん双方のコメントを削除した訳ですから、今回もそうすべきでしょう。

    現象也さんはhawkbleさんが知恵袋でどのような投稿を行ってきたかご存知ならばこの場でもどのようなコメントをするかお分かりでしょう。彼のコメントに触れてるのは「キラが高所から飛び降りた事」だけだったと思いますが、それ以外に触れないのは「上方修正や主張は無視」のスタンスだからですか?

    「集中砲火でビームとビームの間隙を縫って避けているのはキラだけです。もし、キラ以外でシーンが有るなら教えてほしいです。 」、<極論すれば、宇宙世紀ではNTおよび強化人間でもキラに対抗できるのは殆ど「皆無」と言って良いです。 >、「W、OO、UCでは種割れ無しのキラ以下の回避しかしてない」、ゼロシステムをバカシステム呼ばわり・・・。
    こういうのってただキラをよいしょしてるんじゃなくて他作品をこき下ろしてますよね?引用した彼のコメントなんて要するに「キラは歴代で一番すごい回避してます、他に居るなら挙げてみなさい。挙げれても種割れしてないキラと同レベルというだけですが。」って意味でしょう。私から見れば放っておけないんですが。

  87. hawkble | URL | -

    客観性に欠けてますか?

    不愉快に思うのは、あかさたなさんが勝手に決め付けてる事です。

    それなら、このコメントも充分に煽るものです。
    以前に私をキラの能力を「上方修正」と勝手にコメントしましたが、それだとて失礼極まりないコメントです。
    人の事より、自分を改めるべきですね。

    それに私は他作品がキラ以下とは、言ってません。
    SEEDが発動したら、更なる飛躍した回避行動が可能とはっきりと論じたはずです。

    勝手な個人に対する誹謗も削除の対象のはずです。
    それに私は、設定や描写に無いものは取り上げてません。

    言い訳についてですが、
    パージについては、キラは適切な判断ですよ。
    「煽る」でなく、その場合でのキラの判断を擁護したに過ぎません。
    繰り返しですが、人の事を言うより、「まずは自分」
    名指しや上方修正についても謝罪すべきと常識として思いますが?

  88. hawkble | URL | -

    私の出した結論は他作品に対する扱き下ろしでなく、客観的な結論です。

    理由は散々、述べました。
    キラの体力や予測や先読みについてもです。
    もし、それを間違えなら議論すべきですし、「他作品の扱き下ろし」は荒らしコメントですね。

  89. 現象也 | URL | -

    Re:あかさたなさん

    >ymzさんのコメントは削除されてるいうですし、 議論は終わったとみていいんですかね。
    いいですよ、考察する人間の客観性や論理性を寄りどころにする描写の解釈において、当の本人が客観性•論理性を欠いた考察をしていることが判明した時点で議論終了です。

    >でもその前にちょっと。 今回はymzさんの投稿を削除してますが、hawkbleさんのも削除すべきかと思いますよ。
    別にそうは思いません。
    ymz_nnnさんのコメントは私の提示した設定は否定しておきながら、自分に都合のいい設定は
    採用したり、さらには自分で設定を捏造するなど、客観性と論理性がないことが判明したこと、語尾等に不必要に煽る表現を用いているために削除したのです。
    それに私はお引き取りくださいと丁寧に促しました。

    一方でhawkbleさんのコメントは削除されたものに対するコメントですが、積極的に削除する理由にはなりません。
    「言い訳には苦しい」といった表現も、批評ですので問題ありません。
    私も「考察としてはお粗末」といった表現はしていますし、そういった表現をされても別に気にしません。
    私が煽りだとするのは、「(笑)」「~だろうて」「~ですかい?」など、ですます調で淡々と書けばいいところを無駄な表現を入れることです。

    >先日は私とhawkbleさん双方のコメントを削除した訳ですから、今回もそうすべき でしょう。
    先日の件は、あなた方がお互いに関係のない話題を感情的になって議論していたからです。
    今回とは状況が異なります。

    >彼の コメントに触れてるのは「キラが高所から飛び降りた事」だけだったと思いますが~
    私がなぜ議論相手でもない人にまでコメントしなければならないのですか?
    私はそこまで暇人でも、お人好しでもありませんよ。
    では、なせあかさたなさんはNTがCOの身体能力を上回るといった意見にコメントされないのですか?

    >こういうのってただキラをよいしょしてるんじゃ なくて他作品をこき下ろしてますよね?
    バカシステムだとか、そういった文字通り馬鹿にする表現ならば、こき下ろしだと思いますが、優劣比較をするコメントならば批評でしょう。

    >彼のコメントなんて要するに「キラは歴代で一番すごい回避してます、他に居るなら挙げてみなさい。挙げれても種割れしてないキラと同レベルというだけですが。」って意味でしょう。私から見れば放っておけないんですが。
    一番とは言いませんが、キラの回避能力はシリーズ中でもトップクラスだと思いますよ。
    優劣比較で劣の方にされたりした程度でこき下ろしにはなりません。
    その劣にされる度合いが放っておけないならば、議論を尽くせばいいでしょう、客観的かつ論理的かつ冷静にです。

  90. hawkble | URL | -

    確かに、自分自身も人間ですので、もっと良い言い方をすれば良かったと思う時が、ありますよ?

    今回の削除のポイントは、「アークエンジェルの一周」が虚偽なのが論点の筈ですね?

    しかし、間違えた描写及び設定は取り上げてません。
    アムロとキラどちらにもです。
    他には考察した結果の評価にしか過ぎません。

  91. あかさたな | URL | -

    現象也さんhawkbleさん

    では、お二方へ

    なるほど、現象也さんはあえて無視してた訳ではないのですね。私の場合は単にUCもSEEDもあなたほど知識を持ってないので積極的に参加しませんでした。

    議論を尽くせばいいとおっしゃいますが、不可能なんですよ。回避描写にしたって条件に沿うものを状況設定まで説明していくつか挙げているにも関わらず、hawkbleさんは曖昧性を利用して否定しているんですよ。

    致命的なのはOOを見ていない・覚えていない事です。51で出した「OOを把握しているなら分かる問題」に答えられないのは、つまり、そういうことです。「よく知らないけどキラの方がすごいに決まってる」というのと同じでしょう。

    また、現象也さんがWに詳しくないという事で後回しにしてましたが実はもう一つ致命的なことが有ります。

    Wの小説に話が及びましたが、実はhawkbleさんが怪しいのでカマかけてみたんですよ。案の定、彼はWの小説を持っていない・覚えてないです。hawkbleさんは小説の一節を挙げましたね。あんなものどこにも無いんですよ。ミスプリントの商品?97年の旧版?本はあるけど私を適当にあしらった?・・・。
    どう転んでもhawkbleさんは褒められた事ではないですね。本当に小説持ってるんなら下巻の174、238Pの8行目には何が書かれてるか答えてください。

    このようにOO、Wに関してはよく検討もしない(知りもしない?)で「キラが上」としているんですから。

    一応ヒイロの事書きますよ。
    耐久力や筋力は改めて言うまでもないでしょう。反応速度といった戦闘に必要な能力も「コンピューター分析の結果"とても人間とは思えません"」という台詞に加えて、「人間を超えた能力が必要なトールギス」を凌ぐ機体に乗っている事実があります。こと反応速度においては「数m後方から銃を撃たれ、銃声を聞いたタイミングから被弾までの間に振り返る」というガンダムファイター並のびっくり人間。
    因みに小説では射撃能力や集中力などが神の域だと書かれてますよ。キラのビームサーベルの切り払いや回避描写だけでキラの方が上だと言えますかね。

  92. hawkble | URL | -

    よく見てないとは、失礼極まりないですね。

    そちらも名指しの件は無視してますよね?
    最初に名指しで煽ったのはそちらです。
    それに応じない限りは、以降は応じません。
    謝罪が無いのは、一人の人間として応対する価値が無いと判断されるからです。
    しかも、Wや00関連は混ぜないのが約束ですよ?
    敢えて言うなら、自分は事実を客観的に述べただけです。
    いい加減な考察はしてません。

  93. hawkble | URL | -

    現象也さんへ、

    本来は00もWも無関係とすべきですし、私から答えるのは「正しい事」では無いのですが、
    「現象也さんhawkbleさん
    では、お二方へ」
    と有りますし、色々考えた結果として「あかさたなさん」へ回答させて頂いてよろしいでしょうか?

    良く検討もしない
    <と言われて黙っていられるほど、ヘタれでもないし。今回も少し感情的になりますが、客観性等を交えてのコメントですのでご容赦ください。
    少しでも、参考になるように書きました。


    Wや00の件も含めて、[1対1のまともな対峙で被弾していないキラ]を何故に「優れていない」と言わなければならないのですか?

    ウイングゼロ(ヒイロ)は亜光速でも何でもない、しかもまともな対峙での闘いで、ドラゴンハングの単発の一撃を食らっています。
    ゼロシステムをヒイロは無視しても、「喰らって被弾した事実には違いありません」
    私は「その事をきちんと指摘]しましたよね?
    ヒイロに非が有るなら、「ヒイロは避けられる程の能力が無い」もしくは「バルカンはドラゴンハングを破壊できないの判断力を持たないのか?」と言った筈です。
    小説の件も書き方は違えど、事実とは異なっていません。
    小説を読んでいても、一字一句覚えている程の暇人では有りません。

    大切なのは過程ではなく「結果」ですから。

    大事なのはゼロシステムが発動している事、ゼロシステムを無視はしていても、あの場では「回避するのが適切な判断」でヒイロは判断しきれずに喰らってしまった事。
    それに対してキラの劇中での実績から鑑みると、「まともな対峙なら余裕で避けてしまう」事です。
    ・・・・何か、虚偽・捏造の発言有りますか?


    00ガンダムにしても、2(00、セラビー)対1(アルケーガンダム)の有利な状況で、アルケーのファングのビームを喰らって被弾して、なお且つとどめを刺されるとこでした。

    曖昧性を利用して否定している。
    良く知らないけど、キラの方がすごい
    <
    「あかさたなさん」はアルケーの件を指摘してるにも拘わらず、都合の悪いコメは無視して、何を言い訳しているのか解りません(批評)。
    アルケーの件もきちんと指摘しているにもかかわらず、「スルー」してますね?
    アルケーのファングも12前後の砲門にしか過ぎない筈が、それに対してプロヴィデンスは43門もの砲口が有ります。(被弾はしたものキラはプロヴィデンスを初戦で撃破している)


    それに比べて、「まともな対峙なら被弾していないキラを優れている」と評価するのは虚偽とか、「上方修正」等を言われる筋合いは有りません。
    何度も説明しましたが、インパルスは「分離システム(1体以上は大破させてる。)」により、エクステンドは1対3での闘いにより、「まともな対峙」と含めません。

    学校のテストで例えて言うなら、80点のテストと90点のテストはどちらが優れていますか?
    それを聞かれたら、「90点を取った生徒が優れている」と客観的に評価するはずです。
    例え80点のテストを取った生徒「体調不良もしくは、色々な思いが有った」等を訴えても答えが間違っていたら、「バツ(無得点)」なのですよ?
    体調不良や過程を理由にしても、「成績は点数の過多(授業態度等の例外は置いといて)」で判断されるのですよ?

    ゼクスが神の域でガンダムファイター並みと評されていても、身体面ならキラはGで失神していないし、「まともな対峙なら被弾していない」。
    そして普通の人なら助からない高熱(小説より)でも、生きているのですから「劣るとされる謂われはないはず」です。

    またまた学校のテストを例えて言うなら、特待生(と評価された生徒)として入学した生徒がテストの点数が悪ければ、成績は「悪い」と評価されます。

    例えヒイロが「神の域と評されていても、結果が芳しくない(物理攻撃で避けられずに損傷している)」なら、それなりの評価にしかならないのですよ?
    射撃能力や集中力が「神の域」と例えるなら、キラの様な事が出来るんですか?
    射撃能力ならキラも負けていないし、集中力の意味でも「SEEDによる知覚能力の向上」が有ります。
    「神の域」と「キラの能力」を比較する判断材料が有るんですか?
    キラは人間を超えられないとかはこの期に及んで言わないでください。

  94. あかさたな | URL | -

    Re:92.hawkbleさん

    WやOOを議論しないのはymzさんを含む一連の議論がなされている間でしょう。以前それが終了したので再度コメントすると書きました。前回のコメント(現象也さんがレスしている私のコメント)にもこれからはWの話をするのだと書きました。

    改めて禁止されてない以上、冷静ならば容認するよって事だと受け取りましたが。

    では最終確認しますが、私が謝罪すれば質問に答えるのですか?というかあなた、ゼロシステムの呼び方変えただけで謝罪してないですよね。「不満なら呼び方変えます」と書いてただけでしたよね(流石にこれを謝罪とは言わせませんよ)。両成敗として消されたコメントなのに私に謝罪しろというならせめて「Wファンの方々にとって不愉快な言い方してしまいました」ぐらいは書いたら如何でしょう。

  95. あかさたな | URL | -

    ・・・というか93に対して全部を説明してたらかなりの長文になるのは必至で、あなたも反論するんでしょうからかなりしんどいと思うんですが仕方ないんですかね。

    Wの小説の質問は、一字一句覚える必要ないじゃないですか。短文ですし本持ってるなら見ながらタイプすればいいです。寧ろ93のコメントを考えてタイプする方が苦労しますよ。あなたが書いた一節は「書き方が違うだけ」などと思わないでくださいね。小説には色々書かれてたりする訳です。お望みならこれも追々説明しますよ。

    対峙する頭数だけで有利とか不利を決めるんですか?

  96. hawkble | URL | -

    「現象也さんhawkbleさん
    では、お二方へ」

    良く検討もしない

    と言われて黙っていられるほど、ヘタれでもないし。

    の理由でコメントしました。
    謝罪をされたのでなくです。

    繰り返しですがゼロシステムについては、「私がWのファンとしての批評」でも有ります。
    現象也さんも仰っていますが、優劣を比較するコメントなら問題は有りません。
    それに私は同時にSEEDのファンでもありますので。

    一方であかさたなさんは罪を積み重ねたままなのですよ?
    「良く知りもしない」
    「Wファンとウソをついて」
    「キラの能力に対する上方修正」等の謝罪も残っています。
    客観性を心掛けているにも関わらずです。
    先に「名指し」で煽ったのもそちらです。


    そして00もWの件も前述したのでこれで終わらせます。
    結果だけを見るなら「キラの方が明らかに優秀」とすべきです。
    アルケーの件にしても、ドラゴンハングの件にしてもです。

    そもそも、アルケーのやりとりの「結果」、ドラゴンハングのやりとりの「結果」を無視する理由があるのですか?

    「分離システムで翻弄した訳」でもない、「多対一」でもない、まともな対峙で有る筈なのに?

    最後にこれも断りを入れてますが、キラの回避能力は「量子テレポート」には劣るとは思いますよ?
    SEEDの世界では、恐らくはテレポートは無いと思いますし、敵には何処に出現するか悟られないの利便性が有りますから。

  97. hawkble | URL | -

    対峙する頭数だけで有利、不利を決めるんですか?

    対峙する頭数だけでないのは、散々に説明しました。
    全ての要素を客観的に鑑みて「結果」だけで言うなら「キラの方が優秀」とすべきです。
    この結論は変わりません。

    本来なら現象也さんのブログですし、00やWの議論は混ぜない様にと有ります。

    一方的に「良く検討もしないで」と煽るから、黙っていられなかっただけです。


    そもそも、私には「あかさたなさん」が解るように説明する義務は有りません。
    元々はアムロとキラの比較です。

    その結果として、「キラが戦闘に於いて有利」の結論は変わりません。
    理由は説明したので省きます。

  98. 現象也 | URL | -

    hawkbleさん
    >しかも、Wや00関連は混ぜないのが約束ですよ?
    いえ、もうキラとアムロとの議論は終わったので、Wや00を混ぜて構いませんよ。

    >繰り返しですがゼロシステムについては、「私がWのファンとしての批評」でも有ります。
    これについてはあかさたなさん(とWファン)に謝罪すべきですね。
    優劣比較ならば「バカ」という表現をしなくても比較できますし、いくらご自分がWファンだとしてもそれを不快に思う方はいますよ。
    優劣比較や批評と言えばどんな表現でもいいというわけではないですよ?

    >「良く知りもしない」
    >「Wファンとウソをついて」
    たしかにあかさたなさんの決めつけですし、表現としては良くないですが、謝罪を要求するほどでもないでしょう。

    >「キラの能力に対する上方修正」
    これは別に問題ない表現だと思います。


    あかさたなさん
    >では最終確認しますが、私が謝罪すれば質問に答えるのですか?
    名指しについてはhawkbleさんに謝罪してください。

    >回避描写にしたって条件に沿うものを状況設定まで説明していくつか挙げているにも関わらず、hawkbleさんは曖昧性を利用して否定しているんですよ。
    私の言う、曖昧性というのはある描写がAだとも、Bだとも、Cだとも解釈次第で変わるような場合を指しています。
    NT議論の例で言うならば、画面からは頭の中がどうなっているのかわからないので、アムロが敵の攻撃を先読みしているのは未来予知の可能性もあるし、洞察力を駆使して敵の動きを把握し予測を行っている可能性も考えられる、そういった場合を指します。
    この例に比べて、あなた方が議論している回避描写はMSの動きとビーム攻撃の数・密度・精度など画面から読み取れる描写だけで比較できるので、曖昧性というのはあまり生じないと思います。

  99. あかさたな | URL | -

    98を受けて

    hawkbleさん名指しの件はすみませんでした。

    現象也さんへ(というかお二方へ?)
    「良く知りもしない」って言葉は悪いでしょうけど、単なる決めつけでしょうか?根拠も無しに言っていませんよ。きっちり描写を把握してたり小説持ってれば分かる質問に未だに答えない・・・つまりそういう事じゃないでしょうか。

    回避描写ですが、「曖昧性」だと思いますよ。
    私が挙げてるWのカトルがコロニー消しにかかる件は「黒カトル」とでも検索すれば動画が出てくるので確認できます。一機に対して針鼠のような無数のビーム砲が掃射されており、それに被弾していないのですから十分でしょう。
    動きや密度ってのは製作技術の問題です。Wは古い作品ですし製作技術が低いのはお分かりでしょう。戦闘も「動かないからつまらない」と評価する人も多いです。ところが設定(文章設定、推力・出力重量比、状況設定、カトルやヒイロの能力)からして回避力が低い訳ないです。設定を無視して「動いてないからダメ」と言われても困りますよ。


    もう長文ついでに書きます。
    キラが被弾したときは仕方ないとか演出だとか言ってますが、さもヒイロや刹那の場合はダメだという、テストで例えるなら難易度の違いを考慮せず点数だけで評価する真似は止めてほしいですね。

    まずヒイロの場合。前提としてアルトロンはウイングゼロより白兵戦が強く、劇中でも「ライフル無しでは勝てない」と台詞が有り小説でもトールギスⅢのゼクスでも劣勢と書かれています。件の対戦シーンでも「アルトロンは想像以上の強さだった」と有り、ドラゴンハングのシーンも「マシンキャノンを撃った。だがそれをものともせずに向かってくる」と書かれています。劇中でドラゴンハングはマシンキャノン被弾後に向きを変えてゼロを狙っています。54で書きましたが五飛も超人で機体でもアルトロンが有利だった訳で、マシンキャノンでの迎撃も非は無いです。
    ヒイロが無視したのはライフルの使用だけではないですし、ちゃんと「指示を無視し続けていた」とも書かれています。ずいぶんhawkbleさんが言ってた事と違いますね。

    キラの場合、レイダーの鉄球もグフのムチも相手パイロットはキラより弱く機体も格下。さらに相手の土俵でも戦ってないし詰まるとこ3対1だったという頭数でしか判断してないでしょう。というかhawkbleさん自身「3対1だから仕方ない」と無記名の時に書いてるという・・・。グフのムチは高周波パルスですからストフリにも有効です。ガイアがムチでボコボコにされた時、機体がスパークしてステラは苦しんでいます。故に「被弾しても問題ない、演出だ」というのは議論以前の問題で、そのシーンは何だったの?という事ですよ。


    それからhawkbleさん。アルケーの頃って刹那はイノベイターではないですしただのダブルオーはツインドライブは不安定でトランザム出来ない上、そもそもアルケーはイノベイドの最新技術で作られた機体で性能が低いわけでもなく、サーシェス自体が当時の刹那より強いので劇場版OOの評価とは全く関係ないのですが。

  100. hawkble | URL | -

    これについてはあかさたなさん(とWファン)に謝罪すべきですね。

    後からもそう思います。言い方を変えて反省し謝罪します。
    これは私としても「言い方に対してはいつも完璧」ではないので、猛省したいと思います。
    アムロやキラにも同じと言えますが、「ドラゴンハングを喰らった実績」の上で鑑みるなら
    「完全無欠ではない」と表現を改めていたします。


    MSの動きとビーム攻撃の数・密度・精度など画面から読み取れる描写

    00に関して、改めて書きますと
    アルケーと00ガンダムとの戦闘で、00ガンダムはアルケーのファングに殆どまともな対峙で被弾しています。しかもアルケーは00ガンダムの攻撃を殆ど受けていません。
    アルケーのファングは12門前後。プロヴィデンスの砲口は43門前後の筈です。精度はプロヴィデンスもアルケーも画面から判断するにそれほどは差が生じないと仮定しても、ビームの数で言うなら「3倍以上で密度もその分高くなるハズ」です。
    00ガンダムはトランザムを使えませんが、「ツインドライヴ」です。
    それにたいして、
    アルケーもトランザムを使えません。ドライヴは3つ有りますが、00ガンダムの様に粒子を同調させて、余剰効果を発現させている訳では有りません。
    よって、00ガンダムとアルケーでは運動性なら00と同等と考えます。
    00の方が粒子の余剰効果が有る時点で運動性では有利と考えるべきか・・・
    この時点では、「回避の面ならキラの方が優れていた」と思われます。
    繰り返しですが、ビームの数・密度はプロヴィデンスの方が上だからです。
    もちろん流石のキラも量子テレポートには劣るとは思います。


    そして、要のキラとアムロの能力比較についての議論の結論ですが、

    キラとアムロの戦闘の結論では、アムロは先読みで先手しかけての攻撃をする。しかしキラはそれを予測した回避をしてしまう。キラが反撃する。しかしアムロも回避もしくはシールドで防御可能。これが延々と続く。
    しかしアムロはNTであるが体力面では、COに及ばない(NTは体力的には普通の人間)ので、最終的にはキラが有利となる戦闘となる。
    の結果となると思いますが宜しいでしょうか?

    先読み・予測はお互いにドローとしても、体力面はキラが設定の面で鑑みれば上回っている筈です。

    ただし仮定とする機体は、キラはフリーダムもしくはストライクフリーダム、アムロの機体はνガンダムもしくはHi-νガンダムに搭乗している。舞台は宇宙とします。
    地上ではやはり機体の「性能差が原因でアンフェア」な戦闘になります。
    そして、これは基本設定や劇中で「基本的な実績」を織り交ぜての考察としました。
    お互いにいくら優れていて、それなりの力が存在していても、「人間」ですし、番狂わせも生じるかもしれません。
    宇宙を舞台に例えてもスペースデブリとかの障害物とかが出てしまうなどまでを考えてしまうとキリが無いように思います。(結論が出ない)


  101. hawkble | URL | -

    ライフルだけと間違って記憶したのは認めますし、謝罪します。
    自己弁護ですが、全てを覚えていられるほどでは有りませんので。
    ヒイロが指示を無視つづけていた。

    繰り返しですが、「喰らったのは事実」なので。ゼロシステムが発動したのは事実ですし、ヒイロが無視するのは自由意志です。

    ヒイロとゼロシステムが同調できなかったのは事実でしょう。
    だからと言って「ドラゴンハングを喰らうのが見逃される訳」では有りません。
    アルトロンは白兵戦には強くても、「ドラゴンハングは亜光速でもなんでもない、単体の物理攻撃」のハズですよね。

    しかし、「単体の物理攻撃を喰らった事実には変わりありませんし、ゼロシステムと同調できないのなら、ヒイロはゼロシステムを止めれば良い。」

    ゼロシステムを止める事が出来ない(仕様になっている)のなら、システムの構造や性質上に欠陥があると言わざるを得ません。(喰らった事実も織り交ぜて完全無欠で無い、戦い方が制限されてしまいますし)
    つまりは、「40門以上の砲口からでる亜光速のビームキラ(&フリーダム)の方が回避に優れている」の結論は変わりません。

    3対1ですが、例の連合3トリオは劇中では並みのCO機体を単体でも圧倒していました。
    それでも「キラより格下」と言うなら、
    キラの能力の高さを裏打ちする事になります。
    それに敵の数が多ければ不利なのは当たり前でしょう?
    2対1ならキラと対等かもしれませんけどね。
    これ以上はもうお答えしません。前述もしましたし、キリが無いので。
    詳しくは前述した説明を読んでください。


    刹那はイノベイターに覚醒してない

    まともな対峙を行って喰らったのは事実ですよね。わたしは「劇中の実績」から判断すると言いました。
    成長過程としても、免罪にはなりません。
    エクシアを使っての戦闘経験までしたはずです。
    何故に劇場版だけに限定しなければいけないのですか?

    まあ劇場版でも00クアンタに乗り、エルスのビーム攻撃に劣性に追い込まれたからGNシールドを展開したのを覚えてますし、迷いが生じた刹那にグラハムの助けが有ったのを記憶してます。

    迷いが生じても、回避の面では優れているとは言えません。
    そもそも、体質が仇となってかもしれませんがエルスに取りつかれてばかりなので、被弾するしない以前の問題。
    体質のせいでエルスに取りつかれたかもしれませんが、
    「だったら、それは刹那がイノベイターで脳量子に対応が出来なかった」のが悪いと言えます。
    00ライザーでも、リボーンズガンダムのビームサーベルで被弾しましたね。
    量子テレポートを使用したにも拘わらずです。
    最終的に頭部が被弾し戦闘不可になりGNドライヴが敵の手に渡りました。

    対して、ストライクフリーダムはレジェンド・デスティニーと戦いダメージが0です。
    エースパイロットで亜光速のビームの集中砲火を回避した実績の有るシンやレイがキラより格下とするなら、逆にキラの能力の高さを裏打ちする要素になります。
    「キラの方が優れている」と言って良いでしょう。

  102. あかさたな | URL | -

    re100,101

    >アルケーの時点では、「回避の面ならキラの方が優れていた」と思われます
    >ヒイロが無視するのは自由意志です、成長過程としても、免罪にはなりません。

    そうです、ヒイロも刹那もあえて不利な状況やハンデつけて戦ったり最盛期でなかったりする訳ですからまともな対峙でも公平な比較でもないです。


    >単体の物理攻撃を喰らった事実には変わりありませんし~
    ドラゴンハングはビームライフルやビームサーベルの一直線の軌道と違って先読みが難しい設定の兵器であることは書きましたし、劇中でも向きを変えているんですが(黒煙から出る時に上方向になってます)。性質上直進するから砲口からビームを回避しているというのはSEEDの小説でも書かれてるんですよね?それを逆手にとって効果的な兵器にしたのがフォビドゥンとかなんですが。

    ゼロシステムはもとから勝利を追及したものであり、そこに感情や倫理など無いのは知ってるでしょう。五飛戦みたいに特別な事情があるときは重荷にありますが、それって回避云々や欠陥とかではないですし、そもそも「情が無い意味では問題である」とされてるし「脳に直接送られる指令を無視する精神力など誰も持っていない」と書かれてます。
    無視する精神力を持ってるヒイロを褒めこそすれ、設定を忘れてシステムが欠陥だと言うのはおかしいでしょう。

    その上で、ヒイロ達ってこういう事情が有る戦い以外では責められるような低い能力ではありませんよ。例えば最初の黒カトルであったりエンドレスワルツでのデュオのようにね。デュオはMSより運動性や旋回性が遥かに劣り、方向制御すら万全でない「急造シャトル」で反応も命中精度も人を超えたMD「トーラス」の大部隊を突破してますよ。映像でも全方位から膨大で密度の濃い砲撃を受けてますが数発掠めただけ。小説でも「包囲網を敷かれているが、何十・何百というビームをヒョイと回避した」、「船ではどうしてもアクロバットに広い空間が必要で、狭い包囲網では如何ともしがたい」と書かれています。それでも小説では一発、アニメでは数発しか掠めなかったのは無視ですか?


    >「キラより格下」と言うなら、 キラの能力の高さを裏打ちする事になります。
    >それに敵の数が多ければ不利なのは当たり前でしょう?
    キラの強さが裏打ちも何も、CE最強という設定です。あなたは上述の様々な事例や状況は言わず、キラだけ不利と言ってますね。


    >成長過程としても、免罪にはなりません。 何故に劇場版だけに限定しなければいけないのですか?
    何故かって、刹那達の最盛期は劇場版だからですよ。1万対1の戦力差で敵陣のど真ん中に進む刹那が劣勢でない方が・・・。てかキラもビームシールド使ってるし何の問題も無いでしょう。
    エルスに取り付かれたのもあなたが言うように体質ですし、エルスの桁違いの情報量と発信力で動きが鈍るのも当然です。「対応が出来なかったのが悪い」などと作品を根底から覆すようなことは到底言えません。


    >リボーンズガンダムのビームサーベルで被弾しましたね
    あれだけはよく分かりません。確かあれ、リボンズは「ハッ」として後ろを向き攻撃してたはず。予知能力も無く予測も出来ないのになぜそんな事が出来たのか説明できますか?私はレベルの高いイノベイドとイノベイター同士だったから脳量子波で感応してどう来るか分かったのかなと思ってますが、どっかに説明あるんですかね。

    あなたが議論辞めるのは自由ですから、どうぞ。私は第三者のためにも書きます。

  103. hawkble | URL | -

    議論辞めるのは自由ですから
    :<
    辞めると言うなら、別に「あかさたな」さんに対してを限定してます。
    繰り返しですが、当方は現象也さんにも参考に成るように書いているように心がけてますので、何か勘違いしてますか?
    本来なら、一方的に「削除すべき」と言い出す人を相手に議論したくありません。

    更には、ヒイロをけなしてません。ヒイロの実績も無視してません。
    キラの方が回避に優れている、と論じてます。
    アスランが加えてから、レイダーの攻撃をしっかりと避けてます。
    明らかに数の差が「原因」だからです。
    追加ですが、テレビの最終章でゼロはエピオンのビームソードでビームサーベルをてばなしされてますね。
    エピオンのビームソードは、変化に乏しいのですか?
    キラはビームサーベルを手離された描写は有りません。
    それにキラは変化に弱いのですか?
    フォビドンに被弾してませんが?

    小説でも、キラはデスティニーのアロンタイドを素手で白刃取りして、レールガンで対応してます。
    小説では「神業」と表現されてます。
    ヒイロだけでなく、キラも神掛っています。
    ゼロシステムにしても、五飛のやりとりに置いて、その「性質が原因で重荷」になったのでしょう?
    ならば、ゼロシステムも繰り返しですが、「完全」でないのです。
    感情を伴うなら、キラも同じです。
    それに、全方位の亜光速のビームの集中砲火と単発でのドラゴンハングと回避はどちらが難しいと論じるなら、確実に後者です。
    数の差が無視して良くないので。

    キラはCE最強でも相手は並みのCOを圧倒するほど、不利は否めません。
    00の劇場でも、00クアンタでエルスの攻撃に「明らかにたじろいで」います。

    私は現象也さんも含めた第三者の為に書いています。
    当方は人間なので、記憶ちがいや適切でない表現があるかもしれませんが、
    少なくとも、「削除すべき」は現象也さんも言ってますが、筋違いです。

  104. あかさたな | URL | -

    >ヒイロをけなしてません。ヒイロの実績も無視してません。
    では何故「数の差でキラが不利で仕方ない」とキラの被弾を擁護する一方で、「ヒイロは数の差どころではない圧倒的不利を跳ね返したデュオと同等」という事実は考慮しないのですか?あなたの理屈だとキラよりデュオ達の方が優れていることになります、少なくとも五飛戦は「まともな対峙」ではないんですから。

    エピオンとの決闘は足場の崩壊が原因です。ヒイロが不利になったと思えばすぐ後には背後の爆発で逆にサーベルを突きつけています。そういう外的要因で勝負が左右されるほど実力伯仲だったという事ですよ、勿論パイロットで見ればヒイロと五飛も。
    言っときますがキラのどの戦闘よりも”実力伯仲であり相手の土俵で戦い機体性能差もない”ですよ。ずっと無視してますけど。亜光速でないハングにどうのと言う前に99での「グフのムチ」問題は何と言うつもりですか?

    >00クアンタでエルスの攻撃に「明らかにたじろいで」います
    どこでしょうか?クアンタ登場時はエルスに干渉されたせいですし「戦いに来たのではない」と対話を呼びかけてます。シールド張るのも問題無いでしょう。





    >ゼロシステムにしても、五飛のやりとりに置いて、その「性質が原因で重荷」になったのでしょう? ならば、ゼロシステムも繰り返しですが、「完全」でないのです。
    >感情を伴うなら、キラも同じです。
    落ち着いてください。何が言いたいのか分かりません。
    勝利に徹するゼロシステムに倫理と情が無いのが重荷になったのが何ですか?システムが無くともまともに戦うならバスライは使いますし、白兵戦特化の相手に付き合うのはまともな対峙でないのは分かるでしょう。
    何がキラも同じなんでしょうか?

  105. hawkble | URL | -

    ヒイロの実績を無視

    だから、ヒイロの実績を無視してません。
    対抗馬としてのキラが被弾しないのが「もはや当たり前」だからです。それだけ被弾が少ないのです。
    ヒイロ&デュオが圧倒的数の上では不利と言いますが、キラだって数の上では「圧倒的不利な場面(オーブでの多数のストライクダガ―が相手)が散見されますが、ノーダメージ」です。
    つまりは劇中では多数であっても、量産型(ストライクダガ―やムラサメおよびバビ)ではキラ&フリーダムにはかすり傷1つ付けられなかったからです。

    グフのムチの件も

    キラはドラグーンで「対応すれば良い」と判断したのでしょう。
    結果としてストライクフリーダムにダメージが無いから、キラに非が有りません。
    繰り返しですが、ダメージが無い以上は「被弾」とみなされませんが?
    それにドラグーンの演出の効果を狙いたかったのでしょうね。
    いずれにしても、「ダメージが無い以上」は非が有りません。


    キラよりディオが優れている。

    何故ですか?
    サイレントオービットでのコロニー突入の件を言っていると思いますが、確かサリー達の助力が有ったと記憶してます。
    「助力」されて突破しているのですよ?
    それに、トーラスは量産型MDです。基本的に「量産型のガンダムパイロットより格下」と見做してます。
    動きがパターン化されていて、読まれやすいのでしたね。
    対してキラは多数のストライクダガ―の集中砲火そして戦艦3隻の集中砲火を「SEEDの覚醒無しで、誰の援助も無く避けて」います。
    それに、連合3トリオは「量産型とは異なります。明らかに量産型を圧倒的に上回る機体」です。
    キラの方が不利だと思いますが。それにレイダーのハンマーの一撃しか喰らってないですよ。
    それと思い出しましたが、サーペントとの闘いでディオ達は被弾しまくってましたね。
    数の差が有りますが、最終的には「量産型相手に沈黙」しました。
    ヒイロもサーペントでダメージを喰らっています。
    バスターライフルが有るなら、迎撃してから精密射撃に入れば良い思うのですが。
    対して、キラは「多数の量産型を相手に圧倒だけ」しかしてません。
    かすり傷すらついてません。

    ヒイロは実力伯仲の敵を相手にして

    シンも亜光速のビームを回避するほどの敵。キラはその敵に対してノーダメージ。
    そのシンを格下とするなら、キラの能力の高さを裏打ちする要素足りえます。
    問題はキラの敵は同じく亜光速のビームを避け切る程の手練です。それを圧倒するのですから、キラに非が有る訳で無いです。
    グフの件は説明しました。ノーダメージなのだから全くキラに非が無いです。


    亜光速で無いハングをどうのと

    いやいや、現象也さんも指摘してますが、「攻撃の速さ・数・密度」は非常に重要なファクターです。
    遅い攻撃より「速い攻撃の方が避ける方が難しい」のは当たり前です。


    白兵戦特化の相手に突き合うのはまともな対峙でない

    少なくともキラは敵が複数で不利だから「虚」を突かれてレイダーのハンマ-を喰らっています。
    ウイングゼロの五飛戦に比べれば、キラの方が「はるかにまともな対峙」では有りません。
    キラよりも戦力が劣るかも知れませんが、並みのCOの機体を圧倒する程のMS(量産型ではない)が3体だからです。
    しかもレイダーのハンマーを喰らっても装甲が剥がれている訳では有りません。
    対してウイングゼロはドラゴンハングで肩アーマーが剥がれ、ツインビームトライデントでは胸部センサーも破損していました。

    私なりの結論としては、キラの方がヒイロより僅かながら回避の面では優れていると見做しています。

  106. hawkble | URL | -

    長文になってしまいますが、御容赦ください。

    00の劇場版の例に限定すると判断が困難になります。
    劇中でトランザムライザーによるエルスとの対話で寝込んでしまって、そもそも刹那の戦闘の描写が少ないのです。そこで時系列ごとに考えてみます。

    アルケーは性能の低い機体では有りませんが00ガンダムに比べては劣ります。
    ドライヴが旧式のGNドライヴ(赤いGN粒子)でオリジナルでは無いです。トランザムも使えません。砲口の数もプロヴィデンスに比べれば劣ります。

    サーシェスに腕が劣るかも知れませんが、それは逆に刹那の能力の低いのです。
    サーシェスは体質的にはイノベイターでもイノベイドでもないです。

    対して00ガンダムはオリジナルのツインドライブで粒子は「同調する事により相乗効果」を出せます。
    不安定で困るのは「トランザムを使えない事」です。
    運動性能に劣る訳ではありません。(と言うより運動性能に劣るの設定は無い)
    むしろ粒子の噴射方向を自由に変えることで高い機動性を発揮します。
    そしてセラビーと一緒に戦ってアルケーと戦っていました。
    それで被弾しています。
    つまりはこの時点では「キラに比べて確実に回避能力に劣る」と結論して良いと思います。

    刹那がイノベイターに覚醒した直後

    00ライザーではリボーンズガンダムのビームサーベルで被弾してます。量子テレポートを使用しているにも拘わらず。
    量子テレポートはビームもすり抜けてしまうのですから、キラ&フリーダムに比べて回避に優れているのでしょうが、刹那自体はそんな量子テレポートを使用しているにも拘わらず、刹那はこの時点ではイノベイターに覚醒してるし、脳量子波の妨害が無い状況で被弾しています。
    エクシアのR2 で1世代の0ガンダムのビームサーベルを喰らってましたね。
    1世代に比べて3世代(の改良・発展型)とでは明らかにエクシアR2の方が機体性能に優れているはずです。GNバーニアが増設されていて機動性が向上しているのですから尚更です。
    つまりはイノベイターに覚醒した直後でも「刹那自身の回避能力はキラに一歩ほど譲る」
    しかし「00ライザーは量子テレポートが使える為、キラ&フリーダムでは対応は困難を極める」と結論します。
    00ライザーが被弾した事実が有るために、キラ&フリーダムが対応の可能性が0%なのかは微妙ですが。


    00劇場版

    僅かながらのエルスのビームで00クアンタはGNシールドを展開して「明らかに足止め」されています。
    直後に「何している少年?」とグラハムに叱咤激励し、助力されています。
    僅かながら、脳量子波に苦しんだ場面が一瞬前によぎりましたが。
    しかし画面では明らかに「ビームとビームの間の間隔や密度、数はプロヴィデンスが上」です。(ビームの速度も遅いですが、それは視聴者に解りやすくするためと解釈します)
    敵の戦力はかなりのものですが、00クアンタに向けられた「ビームの数そのもの」は、キラが避け切った数に満ちません。
    最後の辺りはビームが00クアンタを掠めましたし、刹那自身に余裕もそれほどは感じられませんでした。
    足止めされたとも思われる描写もあって、ジリ貧になりGNシールドを展開しトランザムライザー?でエルスの大群を攻撃しなくてはならないほどです。
    刹那はエルスの対話に失敗した前例で脳に後遺症の可能性も有りますし。余り余裕がないかもしれません。
    回避と言うより対応力はキラが【ホントに僅かだけど上】と言えなくもないです。
    しかして機体性能はトランザムや00クアンタムバースト及び量子テレポートが有るために回避能力そのものはフリーダムより上だと思います。
    結論:00クアンタは量子テレポート及び00クアンタムが有るために、総合的には「刹那&00クアンタの方がキラ&フリーダム」より上


    Wについての追加・補足
    1人当たりにつき50機のサーペントを相手に「沈黙したガンダムパイロット達」
    それに対して、
    2分半で25機のザクとグフを全滅させた【キラ&ストライクフリーダム(キラはSEEDの覚醒なし・ノーダメージ)】です。
    単純に考えて、それ以上の時間が有れば50機のザクとグフを全滅させるとまでは言いませんが、少なくとも「沈黙・戦闘不能」までは考えられません。
    ちなみに両者ともに敵パイロット殺さないように配慮しました。

    システムが欠陥だと言うのはおかしい

    読み間違えています。
    システムを欠陥とは言い切ってません(断定していない)。
    もし状況(この場合は五飛を殺さない様に配慮して説得をメインにする)に応じてシステムのスイッチを切る事が出来ないのなら、構造上に欠陥が有ると「仮定」したのです。

    ヒイロの精神力を褒められこそ

    別にヒイロの精神力を貶して居ません。ですが精神力と回避能力は別物です。
    そしてしつこいですが、「相手が強い」からもしくは「自分なりの戦闘スタイル」が有ると言う等の理由で、敵の攻撃を喰らってしまっても良いのですか?
    システムは本来なら様々な状況に対応ができてこそ「完全無欠」と言うべきでは無いですか?
    勝利を追及するにしても、回避出来た方がより勝利する確率は高まるに決まっています。
    でも状況に対応が出来ずに喰らってしまっている以上は「完全無欠ではない」と判断して良いと思います(勝利だけを考えるが故に融通が利かない)。
    そして、劇中を再確認したところウイングゼロはアルトロンのドラゴンハングを「一撃目」は避けてますね。
    で、同じはずの攻撃を二撃目は喰らっています。
    一度は避けた筈なのに、喰らっているのはどうした事でしょう?
    これは戦闘で疲労した為に判断をミスしたと考えるべきでしょうか?
    ゼロシステムの要求を撥ね退けるのは疲労をしやすいと考えるべきでしょうか。
    そうだとすれば、「状況に応じては使い勝手が適切ではない場合が有る」と判断すべきです。

    やはり結論として、「状況に応じてキラ(&フリーダム)の方がヒイロ(&ウイングゼロ)に比べてわずかながら回避に優れていると結論」して良いと思われます。

    ヒイロ達は責められるような低い能力では有りません

    私はヒイロ達が「低い能力」なんて一文も書いていません。
    結論として、劇中でのキラの回避能力が高すぎるのです。
    キラが対抗馬だと「回避して当たり前のレベル」なのです。
    またまた念を押しておきますが、C.E最強と言われていても、並みのCOの機体(ジンやゲイツやジグー等)を圧倒する連合3機をキラが1人で対応するのはやはり不利です。

  107. あかさたな | URL | -

    だから落ち着いてください。日本語の文章として何をおっしゃりたいのかよく分からない箇所がいくつかあります。

    とりあえずWからいきます。
    >トーラスは量産型MDです。基本的に「量産型のガンダムパイロットより格下」
    これどういう意味ですか?それとディオじゃなくてデュオですからね。言っときますけどトーラスは8G加速してます。フリーダムは7G。


    >だから、ヒイロの実績を無視してません。 対抗馬としてのキラが~
    >何故ですか? サイレントオービットでのコロニー突入の件を言っていると思います~

    こういうのを「W側の事を無視してる」っていうんです。ここまでくると流石にWファンは激怒しますよ。連合トリオ以外はキラが頭数で不利な場合って腕も機体性能も遥か格下の相手です。
    MDは91で書いたようなヒイロ達のレベルなら動きを読めて人形と見下せるというだけです。動きが読めたからって操船して回避する空間が無けりゃどうしようもないし、ビームライフル持ってるわけでもない。宇宙船は包囲網をしいてスペースを消されてるのにどうするんですか。機体性能どころじゃない「船」ですよ。船をMSに変形させて戦うんですか?

    サーペントの事は知ってるんですかね。スペック見てくださいよ(ガンプラで使われた数値は低すぎます⇒<根拠は有ります>が、面倒ですしそれを使います)、サーペントの性能はフリーダムより上です。量産型でもヘビーアームズ改と遜色ない機体です。そんなサーペント相手に250対5で戦うのと格下のグフと戦うキラを一緒にするんですか?
    因みにトロワの台詞が入る前も戦闘してますし、多量の手数で攻撃できるフリーダムやストフリと違って剣や鎌や信管を抜いた弾頭使ってるんですけど。

    >ヒイロもサーペントでダメージを喰らっています。バスターライフルが有るなら~
    本当にそう思いますか?
    2射目の時点で堆積したダメージで片腕が無くなってんですから、余計な事せずにシェルター破壊という目的を果たして戦争終わらせる方が良いに決まってるでしょう。


    >劇中を再確認したところアルトロンのドラゴンハングを「一撃目」は避けてますね~
    様々な要因があります。一つはドラゴンハングの強度はともかく、マシンキャノンに当たっても向かってくる性能だったこと。さらに相手が五飛だったこと。単にヒイロレベルの超人だというのもありますが、五飛もゼロシステム使って戦ったことがあって命令を無視するのがどういう事か分かっています。だからこそ分かる一瞬の隙をついてハングを伸ばしています。伸ばしても迎撃されてるんで結局はハングの性能が大きいという事ですよ。

  108. あかさたな | URL | -

    分けて投稿します。今回はSEEDを。

    >「攻撃の速さ・数・密度」は非常に重要なファクターです。 遅い攻撃より「速い攻撃の方が避ける方が難しい」のは当たり前です。

    画面からどこまで分かりますかね。例えばEWでサリーがデュオの援護に使ったミサイルがいくつか知ってますか?
    遅い攻撃と言っても接近戦なのかどうかで違いますよ。あなたの理屈ならば亜光速のビームを回避するのにアスランに接近戦で完敗したシンは何なのって話ですよ。判断能力や精神状態がどうのとか言わないでくださいよ、ヒイロだってわざわざ不利な戦いしてるんですから。

    >グフの件は説明しました。ノーダメージなのだから全くキラに非が無いです。
    やはり問題が何なのかお分かりではないですね。面倒でも99をよく読んでください。ノーダメージなのがおかしいんです。変なシーンや演出シーンを問題無いと言うのは議論放棄です。

    >シンを格下とするなら、キラの能力の高さを裏打ちする要素足りえます~
    キラに非が無いって、「非」って何ですか?単に同レベルのパイロットと戦っていないという事実が比較で考慮されるべきだというのが「非」になるんですかね。こうやって事実を嫌がるようでは議論は出来ません。

    因みにレジェンドガンダムって内部構造にVPSも無いしVLも無い機体でレイは最強設定の有るキラより弱いのは確定してるんですけど、そんな相手に舌戦でレイが動揺するまで互角だったのは何故ですか?

  109. hawkble | URL | -

    「量産型より格下のガンダムパイロット」

    これは唯の誤記です。失礼しました。

    トーラスは8G

    8Gと言われていても、亜光速のビームよりはるかに遅いですよ?
    それにトーラスってビームライフルで攻撃してますよね?
    トーラスの加速性能は直接に関係有るんですか?
    それに船は変形させて戦うのでなく、MDの破壊でもなく、様はコロニーに突入出来れば良いのです。それにサリー達のミサイルポットの助力も有りましたけど?
    それに船で戦闘なんてしてましたか?MS戦闘で無く突入がメインでしたけど。それに戦闘する理由が何処に有ります。
    加えて言えば、サリィ達のミサイルポットの助力も「無視」ですか?
    逆に聞きますが、キラのビームサーベルを使用する事による亜光速のビームの集中砲火の回避は無視するんですか?
    多数のストライクダガーによる亜光速のビームの集中砲火を、キラはフリーダムでかすり傷付かずに避け切ったのは無視するんですか?
    MSの性能で無く、「亜光速の集中砲火を避けきるのはフリーダムも実績としては同じ」を無視するんですか?
    SEEDファンは激怒しますよ?

    連合トリオが遙か格下

    何度も言いますが連合トリオは並みの量産型を圧倒する程。
    「遙か格下」呼ばわりしても、そこまで侮蔑できるほど能力に低い訳では有りません。
    もし連合トリオのファンがいたら「激怒」しますよ?


    剣や鎌や信管を抜く

    ヘビーアームズの信管は解りますけど、劇中ではサンドロックの剣やデスサイズの鎌ははっきりと描写されています。
    それに、信管を抜いていてもサーペントは被弾してはっきりと戦闘不能になる場面は描かれています。
    特別に不利ではありません。
    サーペントのスペック。

    スペックの上ではフリーダムよりかはサーペントが高いです。
    しかし、それだけでフリーダムが苦戦を証明しきれません。
    逆に聞きますが、「単純にスペックが高い」と言うだけでサーペント達を相手に撃沈すると言えますか?
    ノインはサーペントより旧式のトーラスでサーペントを相手に戦ってましたが?
    対してキラは亜光速のビームの集中砲火をビームサーベルで切り払うほどの腕です。
    フリーダムより最新鋭機・後継機のプロヴィデンスを撃破しました。
    何故ならプロヴィデンスは亜光速のビームの全方位攻撃をしかけて、キラは対応するのですから。
    シャアやスティングも言ってましたが、「MSの性能だけで強さが決まる訳でない」
    のですよ?
    スペック(厳密に言えば出力重量比と推力重量比)が高いだけの理由で、フリーダムが破壊・苦戦されるなんて言えば、
    それこそSEED&フリーダムのファンは激怒します。

    グフと戦うキラを一緒にする。

    いいえ、つまりはキラの回避能力が高いです。
    この時のキラの状態を鑑みてください。
    1. あらかじめ、ストライクで戦っていて体力をやや消費している。しかしキラはつかれていない。
    2. キラはSEEDを発動せずに撃破している。
    3. その後に戦艦3隻を余裕で撃沈させている。
    4. 25機ものザク・グフを2分半で撃沈させている。
    5. グフもザクも亜光速のビームライフルを装備している。
    ・・如何でしょうか?
    私が一番分からないのは、回避能力の優劣を競うに回避対象と直接には関係の無い「MSの性能を何故に引き合いに出す」箇所なのですが?

    現象也さんが仰っていますが、「回避描写はMSの動きとビーム攻撃の数・密度・精度」など画面から読み取れる描写だけで比較できる」なのですよ。
    敵の数は確かにサーペントが上です。
    しかしプロヴィデンスは負けず劣らず、ビーム攻撃の数・密度・精度等が高いのですよ。
    そして繰り返しですが、連合トリオはキラに比べて「遙かに格下ではありません」よ?
    SEEDファンが激怒しますよ?
    そして「MSの性能だけで強さが決まる訳ではない」と言う事です。

    更に技術面でも比較します。
    キラは両手にビームサーベルを持って亜光速のビームの集中砲火を回避しています。ここは立派なキラの能力なので無視するわけには行きません。
    格闘にも有効と思われますので。


    ドラゴンハングの性能差

    ではここで質問ですが、キラ&フリーダムは「劇中のように対峙してドラゴンハングを喰らってダメージを受ける」と証明出来ますか?
    キラは亜光速のビームの集中砲火を回避する程です。それに比べればドラゴンハングを回避するのはたやすいです。
    それにキラは変化系の武器に弱い描写は在りません。
    1対1で避けられないとは考えにくいです。
    まさか、いくら性能が高くともドラゴンハングが亜光速より速い訳では無いですよ?
    それにドラゴンハングは単発ですし。
    キラは変化系の武器に弱い描写は有りません。
    くりかえしですけど、「MSの性能で強さが決まる訳では無い」のですよ?

  110. hawkble | URL | -

    サリーが使ったミサイルポットの数

    助力が在ったのは事実ですよね?
    少なくともキラより優位とは言えません。
    キラは亜光速のビームを回避する時に、誰の助力も無かったのですよ?
    それに船は突入が目的。「戦闘する」のと「突入する」のではそもそも訳が違います。
    W側の回避能力は無視するなと仰りますが、キラの回避能力は無視していいんですか?
    少なくとも、ディオがキラより回避で優れているの判断材料にはなりません。
    それに、キラは「亜光速のビームの集中砲火を何度」も避けました。
    実績としては、キラの方が「実績の数が多い」そして「独力で成し遂げている」の点で優れています。

    亜光速でビームを回避するのにアスランに負けたシン

    アスランも能力の高いガンダムパイロットですよ?
    インフィニット・ジャスティスもそれなりの性能が有りますよ?
    劇中でも、フォビドンのビームを回避したりと回避能力に優れています。
    SEEDデスティニー前篇ではキラにセイバーを木端微塵にされましたけどね。
    しかし、基本としては強いパイロット&性能に優れた機体です。


    キラに非が有りませんはどう言う意味。
    事実を嫌がるようでは

    つまりキラはそれだけパイロット能力が「高い」と言いたいのです。要はそこです。
    キラの「回避能力の高さの事実」を認めないのは何故ですか?
    そして連合トリオが「遙かに格下の設定は無い」の事実を嫌がるようでは議論が出来ません。
    キラは二刀流で亜光速のビームの集中砲火を回避しています。
    その実績も無視されては困ります。

    変なシーンや~議論放棄

    ダメージが無いのに、何故に文句を言わなければいけないのですか?
    戦闘では結果が全てなのですよ?
    議論放棄と決めつけられても困ります。
    確か、ガイアの時のビームウィップは電気が流れる描写があり、それでライフルが破壊されたと記憶してます。
    キラのドラグーンの展開は、電気みたいのが流れるより速かった。つまりはキラの対処能力の速さも読み取れますね。
    これも無視されては困ります。
    「結果を無視する事こそが議論放棄」と言うべきです。

    舌戦でキラと互角なのは何故ですか?

    ・・え?
    舌戦って、機体性能と関係あるんですか?
    舌戦が互角なのは言い争いですが。機体性能が高ければ、舌戦も有利になるんですか?
    結果としてストライクフリーダムは無傷で勝利を収めています。


    当方はこれからは仕事・家族サービスで時間が無いですし、コメントする機会も限られています。
    今までの議論を考慮した結果
    「ヒイロとキラでは回避能力は僅かながらキラが優れている(回避した実績において)」
    「刹那のイノベイター覚醒までは、キラの方が回避に優れている」
    「刹那のイノベイター覚醒後は機体(00ライザー)の性能も有り、キラ&フリーダムより優れている」
    で纏めたいと思います。

    恐らくは現象也さんと答えがそんなに違わないと思いますよ。
    現象也さんもキラの回避能力はトップクラスと仰っています。

  111. あかさたな | URL | -

    現象也さんとhawkbleさんへ

    現象也さんへ
    ここまでやってみてよく分かりました。hawkbleさんは回避力を評価するにあたってMS性能は考慮しないらしいです。根本的に価値観が違うので議論を辞めるべきでしょうか?


    hawkbleさんへ
    落ち着いてください。読み間違えてます。

    >それに船で戦闘なんてしてましたか?MS戦闘で無く突入がメインでしたけど
    コロニーを防衛するトーラスの大部隊と接触せずに突入できますか?答えはnoです。船はMSに比べて運動性が無い上に包囲網のせいで回避運動のためのスペースも無いです。おまけにMSみたいに反撃も出来ませんし、方向制御も不完全。無論、デュオは最も効率的に突入を図っています。さて、この条件でビームを回避するのと高級MSのフリーダムで回避するのはどっちが難しいですか?

    因みに方向制御が不完全というのは・・・MSでも宇宙で方向を変えたり静止するには各所のバーニアを使うわけです。で、そういう作業はOSなり稼動システムにしてもらっていて全部手動ではしません。それをデュオは手動でやったという事です。さて、キラもアスランに助けて貰ってますが、反撃手段の無いデュオの船が援護してもらうのに問題ありますか。


    >何度も言いますが連合トリオは並みの量産型を圧倒する程。
    読み間違いです。もう一度私の文章を読んでください。


    >信管は解りますけど、劇中ではサンドロックの剣やデスサイズの鎌は~
    読み間違いです。サンドロック剣のみを、デスサイズは鎌のみしか武器が無い。一方攻撃手段の多いフリーダムは?どちらが戦闘において大変かはお分かりでしょう。

    >信管を抜いていてもサーペントは被弾してはっきりと戦闘不能になる~
    信管が無ければより多くの弾をサーペントに当てる必要があります。


    >数は確かにサーペントが上。しかしプロヴィデンスはビーム攻撃の数・密度~
    ですから、画面でどれほどの事が表現されてますかって話なのです。
    そのことをあなたに理解して貰う必要があるので、「EWでサリーがデュオの援護に使ったミサイルがいくつか知ってますか?」に答えてください。




    あとは108で質問している、・ビームを回避するシンが亜光速以下の近接戦闘でアスランに完敗したのは何なのか、・グフのムチでノーダメージなのは設定に矛盾するが何なのか(演出との擁護は議論放棄です)、・レイが動揺するまで互角だったのは何故か、という3つは避けて通れませんよ。

  112. あかさたな | URL | -

    投稿タイミングが被ったようですね。では読み間違えたままのとこは返事せず、話が通じてる部分を。

    >アスランも能力の高いガンダムパイロットですよ? インフィニット・ジャスティスもそれなりの性能が有りますよ?

    なるほど。・ビームを回避するシンが亜光速以下の近接戦闘でアスランに完敗した理由はインジャの性能とアスランの腕ですね。「五飛は能力の高いパイロット。アルトロンはゼロより白兵戦強い+αの不利な要素」だというのにSEEDだけ許されるのでしょうね。


    >・・え? 舌戦って、機体性能と関係あるんですか?
    更なる読み違いですね。111で書きましたが「レイが言い負けて動揺するまで互角だったのは何故か」という意味です。

  113. hawkble | URL | -

    時間が空いたので補足として

    1.MSの性能・スペックだけで強さが決まる訳ではない。
    2.亜光速のビームの集中砲火を避けた実績はキラの方が数において多い。
    3.キラは亜光速のビームの集中砲火を「SEED」の覚醒無しでも避けている。
    4.キラは亜光速のビームの集中砲火をビームサーベル(片手・両手の場合あり)で切り払って回避している。
    5.連合のカラミティー達はキラより「遙かに格下」とするのは捏造以外の何物でもない。彼等は彼らなりの戦果がある。
    6.回避描写はMSの動きとビーム攻撃の数・密度・精度など画面から読み取れる描写だけで比較できる。
    7.ストライクフリーダムがグフのムチに掴まったのでなく、ドラグーンの演出を強調したかっただけ。電気(電流、電圧?)が通る前にドラグーンを展開させて対応したので描写・設定と矛盾しない。


    7.は余りキラの回避描写と直接関係ありませんでしたが。
    繰り返しの強調をしますがヒイロ・ディオ達の回避能力が低いのでなく、キラの回避能力が高すぎるのです。
    よって、前述した結論になりました。

    あかさたなさんは以上の点を留意する必要が有ります(1~6まで特に)。
    繰り返しですが、そもそもヒイロの回避能力の高さは認めます。
    しかしキラの回避能力の高さは実績として「ごく僅か・程度の差はあれ」、2,3,4の関係ですさまじいのです。(実績としてね。描写されていない箇所や未知数の不確定因子は除きますよ?)
    小説でも「神業」と表記されているのですから。
    かなり、コメントする機会がこれから少なくなります。
    また時間・機会が有る時に。


  114. あかさたな | URL | -

    ・・・。4時間以上も後に投稿してるのに111と112を読まずに勝手に補足されても困ります。読んだ上で投稿してください。


    7だけは話しても問題無いので書いておきます。グフのムチは対象に巻きつけて長時間パルスを流さなくてもガイア戦で分かる通り叩くだけの接触でショートするぐらいダメージがあります。ムチは当たってからでなく最初からパルスが通っていました。

    ならばグフのパイロットは相手がフリーダムタイプだと分かっていながらわざわざ巻きつけてからパルスを流そうとした事になります。強敵相手に始めからパルス流しておけば大打撃だったのに、おかしいですね。よっぽど判断力の低いパイロット達だったのでしょうか。

    思考停止して「演出だから問題無い」と言い出したらキリがない。なんなら「ドラゴンハングを強調する演出だから問題無い。強固なハングを強調するのだから当たって装甲がはがれて当然で、問題無い。」と言えます。OOも「最終決戦への演出だから問題無い。」サーベルで切られたと言うなら112にも書いたシンの問題を説明してください。因みにOガンダムも改修されています。

    読み間違いや文章のミスが見られます。長文が苦手なら少しずつ話を進めればいいです。

  115. hawkble | URL | -

    アルトロンは白兵戦においてゼロより強い~SEEDにおいては強い。

    ゼロは被弾が多いです。アルトロンは白兵戦に強いと仰りますが、
    一方でSEEDに於いて、キラが被弾した場面の時の敵は考慮しないのですか?
    フォビドンを例えるとその装備はビームを偏向する程。フリーダムはビーム兵器主体です。
    フリーダムは数の上だけでなく、性能の上でも不利なのですが?

    性能・相性の面ヒイロだけが不利では無いのですよ?

    ヒイロとキラが「不利の条件」を同等と仮定しましょう。
    キラの被弾はレイダーのハンマーのみ
    ヒイロはドラゴンハンマーを喰らい、肩アーマーを被弾。
    ビームトライデントで胸部センサー被弾。

    ヒイロは性能の面で相性が悪いとするなら
    キラは数だけでなく、性能の面でも相性の悪い敵に対して、被弾はレイダーのハンマーのみです。
    この比べ合いでは「キラが優れている」のでは?

    ヒイロは実力伯仲の戦って
    キラは同レベルのパイロットと戦っていない

    ならば、シン・レイ・連合3トリオがキラより「格下」のソースを提示してください。
    例えばフォビドンなら「局面によってはフリーダム・ジャスティス・プロヴィデンス」を上回る性能をもっています。ゲシュマイッヒ・パンチュアーでビームを偏向させる等。
    キラはC.E最強でも、少なくともシン・レイ、アスランはそれに追従するパイロットのはずです。(キラと異なり、ザフト軍で軍事訓練を受けている)
    その辺りは無視ですか?


    グフのムチの件

    それは電流・電圧が掛るまでにキラがドラグーンで対応して回避しました。
    それでよろしいのでは?

    レイと互角は何だったのか?

    レイとてキラよりかは劣る部分が有るかも知れませんが、キラより「格下」と言われるほどのパイロットでは無いです。ナチュラルでは有りますが、ザフトの中でも赤服のエースパイロットとしての実績が有ります。
    もし、「シンおよびレイがキラよりも格下」の設定が有るなら提示してください。
    最後はノーダメージで倒しましたけど、何か問題でも?
    キラの能力の高さを疑う理由は何ですか?

    サンドロックは剣の実を、デスサイズは鎌のみを

    キラは敵パイロットを殺さない様に戦っています。
    しかも量産機相手には「自機の被弾なし」で。
    カトル、ディオだけでなく、キラも大変な思いをしている筈です。
    カトル達は被弾が多かったハズですけど、キラはノーダメージですよ?
    とは言え、キラは「SEEDの覚醒無しで成し遂げる場合が見られる」のですから、それほど大変なのではないかもしれませんが。


    反撃手段の無いデュオ
    EWではサリーが助けたミサイルの数。

    別にMDを破壊する必要も無いし、突入を果たせれば良いんですよね?
    キラよりも「優れている」とする描写は在りません。
    ミサイルも有るか無いかで全然違います。
    一発でも在るか無いかでは「牽制の意味」で全然違います。
    劇中では、1,2発以上はあるのですよね?
    一方のキラは、1発のミサイルの援護なしで避け切っています。


    アスランに助けられている

    亜光速のビームの集中砲火を避ける際は、「別に助けられずに避け切る場面」は沢山存在します。
    ストライクフリーダムの初戦闘では
    25機のザク・グフを全滅させてます。中には「赤服のエースパイロットも存在」します。
    後に3隻の戦艦を撃沈させています。
    「キラはこれらをSEEDの覚醒なし」で行っています。
    その事実は無視するんですか?


    MSの性能を考慮しない。

    グフ・ザクの赤服のエースパイロットの件を考慮しなくて良いのですか?
    「機体の性能」だけで強さが決まる訳でもないと説明しているのに、スルーしてますね?
    価値観が違うのでなくて、「あかさたなさん」の勝手な思い込みが目立つのです。
    ヒイロだけが「実力伯仲の相手と戦った訳」でないのにです。
    キラの不利な事情(連合3機体について数や性能)も配慮しているとも思えませんし。特にゲシュマイヒ・パンチュアーやTP装甲は触れてませんし。

    連合3機体が相手では、ヒイロの場合に比べて「キラもどんなに不利」か分かるでしょう?
    ビーム兵器主体のフリーダムに対しフォビドンはビーム偏向装備が有ります。
    レールガンを使用しても、連合3機体はTP装甲ですし。

    その辺りの事情の考慮をしていないのは「あかさたな」さんの方だと思いますが?

    それに1対1ならキラ&フリーダムはドラゴンハングを喰らうとは思えないのですが?

    キラの二刀流で亜光速のビームの集中砲火を回避

    私は「実績」から比較しました。もしヒイロやディオにその描写が有るなら提示してください。
    キラが行った描写が存在する以上は、そのスキルを評価しなければなりません。

    「ヒイロもキラも亜光速のビームの集中砲火を避けるのが当たり前」と仮定としましょう。「回避スキルの優劣」を問うと、二刀流で亜光速のビームの集中砲火をなぎ払った「キラ」を評価すべきだと思いますが。

    コロニーを防衛するトーラスの大部隊と接触せずに突入できますか

    サリーの助力(ミサイル一発以上在れば牽制の意味が有る)が有るし、それも有利に働きました。繰り返しですが、ミサイル1発以上でも牽制に意味が有るんですよ?
    劇中ではミサイル1発以上は確認されていますが?
    二刀流で「亜光速のビームの集中砲火を避ける方が遙かに難しい」と考えます。
    それに、劇中では描写されませんが小説ではジリ貧になってヒイロも何かしらの対応をしたのを覚えています。
    では逆に聞きますが、「キラがトーラスの大部隊を助力無しで突破が出来ない」と言えるんですか?

    加えて言えば、あかさたなさんは「キラは実力伯仲」の敵と戦っていないと勘違いしている様に思いますよ?

    やはり結論としては
    キラは亜光速のビームの集中砲火を二刀流でなぎ払う描写(実績)が有るので、ヒイロ達に対して「僅差かもしれませんが回避能力に優れている」と判断して良いと思います。


    現象也さんにはこの場を設けて下さった事を改めまして感謝します。
    この議論に於いて、キラの能力の高さ・実績を「実感」する事が出来たからです。
    もちろんヒイロ達も追従するほど、回避に限らず高い能力を持っていると感じます。
    今までは「キラの回避は何となく凄いな」としか思えなかったんですが、今の時点ではキラが成し遂げた事は「技術的には並大抵ではない(常人ではまず不可能)」と感情的にも思うからです。

  116. hawkble | URL | -

    あまり議論的に突っ込みたくないですが。

    演出だから問題ない

    キリが無いと思いますよ?
    SEEDにかぎらずWだって色々と不自然な箇所が有りますが?
    下記も「演出なんだから仕方ない」じゃん。とするしか....。

    1.トールギスのスーパーバーニアは肩との接続をしているが、画面では明らかに別軸で可動(私は描写の記憶に無いのでGUNDAMWEAPONS ENDLESSWaltzSPECIALの54pのコメより)

    2.エピオンとウイングゼロの最終決戦で、ウイングゼロはリーブラーの中で明らかに、エピオンの飛び道具(バルカン)の攻撃を回避してました。設定ではエピオンにバルカン様の武器は存在しない筈です(トレーズの美学に反する)。

    3.ガンダムナタクのドラゴンハングは明確な設定は在りませんが、明らかに設定画以上に赤い関節部分が伸びすぎ。(関節が物理的に増えているともとれる)

    4.同じくアルトロンガンダムのドラゴンハングを使用する際も、設定が以上に腕が伸びている。

    5.アルトロンのビームトライデントを片手で大回転する描写(ハッタリ?)がありますが、ドラゴンハングに物理的に干渉してしまい無理なのでは?

    6.デスサイズヘル(TV版)でアクティブクロークを開口している時に、鎌を頭上で不利回していましたが、これでは鎌とアクティブクロークが干渉し無理。

    7.ウイングゼロ初登場時(変形完了時)に、頭上からスポットライトが出て来ましたけど?
    宇宙空間で誰がそんな粋な演出をしてくれるんですか?

    8.ウイングゼロEWで、バスターライフルはアルトロン戦では持っていなかったのに、地上では何処から持ってきたの?設定で無く、インタビューでは翼に収納の言い訳が在ったとどっかのムックにありましたけど。
    翼にバスターライフルを収納できる設定は無い(見当たらない)

    9.スピードアビリティーではゼロ(160)よりデスサイズヘル(170)の方が上の筈だが、ウイングゼロ戦ではディオ:「スピードはあっちが上か」

    演出だけで見るなら、Wも不自然だと思われますが?
    ストライクフリーダムとグフのヒートロッドの件を不自然とするなら、こちらも同様だとは思いますが?


  117. あかさたな | URL | -

    再三言っていますが、落ち着いてください。要旨が異なるから区切っている箇所まであなたの方で一まとめにして返答されたのでは議論できません。無理に長文にする必要は無いんですから。

    やはり少しずつにしますかね。

    >SEEDにかぎらずWだって色々と不自然な箇所が有りますが?「演出なんだから仕方ない」じゃん。とするしか....。
    >演出だけで見るなら、Wも不自然だと思われますが?
    ストライクフリーダムとグフのヒートロッドの件を不自然とするなら、こちらも同様だとは思いますが?

    では、グフのムチは演出ならばドラゴンハングも演出だから仕方ないですね。終了します。

    >「機体の性能」だけで強さが決まる訳でもないと説明しているのに~
    ではちょっとした質問しますよ。「ビームサーベルしか使えないストライクガンダムvsストライクダガー30機。そしてフル装備のフリーダムvsストライクダガー20機。どちらの場合が苦戦するでしょうか。敵パイロットは毎回出てるようなモブで。」

  118. hawkble | URL | -

    質問しますよ・答えてください

    が多いと思われるので
    今度は逆にこちらの質問に先に応えてから回答します。


    フリーダムは二刀流のビームサーベルで亜光速のビームの集中砲火をなぎ払っています。
    これは劇中でプロヴィデンスとの闘いで描写されています。
    キラはその知覚能力・(外部に対する)情報処理能力、反射速度がスーパーコーディネイター故に高いから出来る(原理的に不可能とは言い切れない・設定と矛盾するものではない。)
    対してヒイロ達にはその「実績」が有りません。
    私は能力・結果を見て、その「実績」から優劣を判断するしかないのです。
    このキラの能力の実績は「設定と矛盾」はしません。
    ですから、回避能力において「キラの方がヒイロ達に比べて優れている」と判じました。
    異論は在りませんね?
    ここを認めて頂かない限りは、質問に応じません。

    私がWでの不自然の演出と指摘したのは「設定と矛盾」するからです。
    グフのムチはどう「不自然」ですか?
    電気の圧力は対象物を捕らえてからでしか「流せない仕様」とするなら不自然では有りません。
    それに電気を流しっぱなしだとエネルギーを無駄に喰いますから。
    対して、私のWの指摘の殆どは「設定と矛盾」します。

    どちらが苦戦の件ですが、キラはストライクで出撃した場合。ストライクダガ―30機に被弾すると言い切れますか?ストライクでストライクダガ―50機でも被弾しますか?
    バッテリー切れとかの問題は考えられなくもないですけどね。
    ちなみにオーブ戦で、初陣にも拘わらずストライクダガ―との闘いではムウは被弾してません。
    キラはジン相手には被弾して無いんですよ?
    フリーダムに乗っていた方が、時間が掛らないだけです。

    念を押しますが。
    回避能力において「キラの方がヒイロ達に比べて(僅差でも)優れている」と判じました。
    これを認めて頂かないとこの先の回答・返答に応じません。

  119. あかさたな | URL | -

    re:118

    >フリーダムは二刀流のビームサーベルで亜光速のビームの集中砲火をなぎ払っています。
    そもそもSEEDはビーム同士が干渉しない設定で、ビームサーベルのつばぜり合いもスペシャルエディションの時にわざわざ修正したってwikiにありますが。その辺どうなんです?

    >電気の圧力は対象物を捕らえてからでしか「流せない仕様」とするなら不自然では有りません。 電気を流しっぱなしだと~
    ガイア戦ではっきりと「触れる前から」パルスを流しています。わざわざ大規模な作戦立てて撃墜した過去がある強敵なのに全力を出さずに温存する意味はないです。小説では何かしらフォローされてるのでしょうか。


    >どちらが苦戦の件ですが、ストライクダガ―30機に被弾すると言い切れますか?ストライクでストライクダガ―50機でも被弾しますか?

    「フリーダムに乗っていた方が、時間が掛らない」←ええ、その通りです。じゃあ何故時間が掛からないんでしょうか。そんなの攻撃手段が豊富なのと機体性能差がより大きいからですよ。
    被弾してなければ苦戦じゃないのでしょうか。例えばオーブ近海でのストフリvsデスティニー&レジェンドはキラ側シン側どっちの視点から見たって苦戦という表現になりますよ。違うというならこれも価値観が違うので議論する意味がありませんね。




    >回避能力において「キラの方がヒイロ達に比べて優れている」と判じました。 異論は在りませんね? ここを認めて頂かない限りは、質問に応じません。

    別にいいですよ、私も既に言ったとおりです。あなたとは価値観が違いますからね。「1.MSの性能・スペックだけで強さが決まる訳ではない」とか「一番分からないのは、回避能力の優劣を競うに回避対象と直接には関係の無いMSの性能を何故に引き合いに出す事だ」とか言っておいて、一方で「シンが完膚なきまでにやられたのはインジャの性能もある」等々と主張するダブルスタンダードな方には付き合いきれません。

  120. hawkble | URL | -

    ビーム同士は干渉しない

    確かに設定上はビームサーベルとビームサーベルは干渉しません。
    でも「ビームとビームサーベルが干渉しない設定」は在りましたっけ?
    REMASTERでもビームサーベルでビームをなぎ払う対プロヴィデンスは在りますが?
    なんで回避能力の比較に「ビームサーベルとビームサーベルのつば競り合い」を引き合いに出すか分かりません。
    論点がずれます。
    まさか、亜光速のビームの集中砲火をビームサーベルでの回避は「設定ミス」とかは言わないでください。

    ガイア戦でははっきりと

    そうでしょうか?
    ガイア及びデスティニー戦の時も掴まってから「明らかに電気を流したような描写」もしくは「つかまってから一定の時間」が見て取れるんですが?
    言っては申し訳ないですけど、グフのスレイヤーウィップでの破壊は「使い回しのシーン」が多く、ビームライフルを破壊する際は「全て電気を流す仕様」もしくは「一定の時間が必要」となっています。


    MSの性能を考慮しない。

    ではサーペントの攻撃を「全て亜光速」とまで仮定します。
    ガンダムの加速性能を考えると推力重量比は10を超えています。
    対してフリーダムガンダムに乗ったキラは推力重量比が7前後の加速性能で「全方位の亜光速のビームの集中砲火を避け切って」います。
    出力重量比の面でもフリーダムを上回っています。
    まあ、これはガンダムWのMS群の重量が妙に軽いからそうなるんですけど。
    ・・加速性能で言うならガンダムWのガンダム達の方が上回っていて、その意味ではWのパイロット群が有利かと思われますが?

    それにサーペントのMSの性能が高くても、回避能力では「回避すべき攻撃の速度・密度・数が基準」となるのでは無いですか?
    それにサーペントのMS性能が高くても、パイロット能力はリーオーに乗っていたパイロットとそんなに大差が無い気がしますが?


    シャトルでMDを交わした件は無視ですか?

    そもそも考えてみれば、今回の優劣はMS戦闘での回避の比較です。
    シャトルでMDの回避をしたと言われても、MS戦闘の回避能力の優劣が分かりません。
    キラがシャトルに乗ってMSの追撃の場面が有れば優劣の判断が出来ます。


    被弾しなければ苦戦じゃないのでしょうか?

    すくなくとも、Wのガンダム陣の様に「被弾した末に沈黙」の描写は在りません。
    「エネルギー切れが起きるのでは無いのか?」の設定上の問題が在るだけです。

    ストフリVSデスティニー&レジェンド

    多数の量産機が相手と違って苦戦するでしょうね。
    デスティニー&レジェンドはストフリに匹敵する機体ですし、パイロットもキラに追従するパイロットで片方はSEED持ちですから。

    ダブルスタンダード

    ・・意味が分かりません。
    アスランのパイロット能力はキラに追従する程高いのですが?
    インフィニット・ジャスティスもデスティニーに匹敵する性能ですし。
    シンがアスランに負けたのは、何か矛盾でも在るんですか?
    それにデスティニーのアロンダイトとジャスティスのビームサーベルでは相性が悪いとも思われます。アロンダイトの実体部分はビームサーベルに弱いのでは?


    価値観が違うので

    まあ価値観は違うと思いますけど、回避能力の優劣に「MSの性能とかは直接は関係が無い」は確かだと思いますよ?

    MSの性能が高い=攻撃回避しにくい
    とは言い切れないと思います。

    人間に例えて言うなら「ライフルの狙い・精度・速さが同じ」なら、
    15歳の普通の筋力が持つ少年が狙うライフル
    を避けるのと
    18歳の卓越した筋力を持つ人間が狙うライフル
    避けるに当たって「難しさは同じ」ではないですか?
    優劣を基準にするなら、正しいやり方は「避けるべき攻撃の密度・精度・数そしてスピード」を基準にするのが正しいと思います。
    そしてあくまでMS戦闘に限定したいと思います。
    シャトルによるMDの攻撃回避を例に出されても、これでは
    「バイクのレースが速い人」と「F1のレースも速い人」を比較する様なものです。

    それらを考慮した上で
    「キラの方がヒイロ達に比べて回避能力に僅かでも実績の上では優れる」と論じました。
    あくまでこれはキラ&フリーダムとヒイロ&ウイングゼロの戦闘力の優劣では有りません。
    これは「回避能力」の優劣であります。

    最後に感謝すべきは、ヒイロおよびキラのそれぞれの卓越した能力を改めて実感が出来た事だと思います。

  121. hawkble | URL | -

    ダブルスタンダードの意味が解りました。
    シンがアスランに負けたのは、アスランのパイロット能力と機体の性能を合わせた、「総合戦闘力」が原因だと思います。
    単純にアスランがシン以上に「回避能力に優れていた」とは言い切れません。


    そして回避する際の敵MS本体の性能を直接に関係するのは、やはり「筋違い」です。
    またまた例えますが、
    百戦錬磨の武士の弓矢を避けるのと、
    実戦経験が殆ど無い兵士のマシンガンを避けるのでは、
    「どちらが難しいですか?」と言われた時、
    いくらなんでも「マシンガンを避ける方が遙かに難しい」のでは?

    ダブルスタンダードと言っても、
    議論はキラとヒイロの「総合戦闘力」が内容では在りません。
    「回避能力」について議論しているのです。

    そしてMSの回避能力とMSの戦闘力は直接には結びつきません。
    例えばデストロイ、フォビドンガンダムこれらの回避能力は殆ど皆無に近いですが、並みの量産機を圧倒しています。
    特にデストロイは、明らかに量産機(バビ、ディン、バクゥ等)に比べても「回避能力(運動性)が低い・無い」と言っても過言では有りません。
    これは回避能力が高いのでなく、「防御能力(+αで武器力)が高い」からです。

    回避能力が高いと言う事は、「速く動ける」と言う事です。
    しかし、「速く動けるだけ」では「戦闘に勝てる」とは限りません。
    それは「相性等の問題」が在るからです。
    例えば、実体兵器のみ装備ガンダムでは全身がPS装甲ガンダムには有効なダメージを与えるのはほぼ難しい筈です。
    長・中距離戦仕様のガンダムと接近戦仕様のガンダムで、距離を取った戦闘を行えば接近戦仕様のガンダムが多少は速さに優れていても「有効なダメージを与える事が出来ないまま、負ける確率が高い」でしょう。そういう事です。

    最後にフリーダム等のPS・VPS装甲ガンダム群は「ビームに弱いのだから、尚更ビームを避けるか、シールドで防御できる仕様」にしなければいけません。
    ・・弱点なんだから、「回避をし尽くさなければいけない」のは皮肉と言えば皮肉ですが。
    「PS装甲はガンダニウム等と違いビーム兵器に弱いのが原因」で回避能力に優れざるを得なかったと思います。

  122. hawkble | URL | -

    ・・そもそも「ダブルスタンダード」の言葉の使用って正しいんでしょうか?
    二重規範?
    検索してみると、「万人が平等に自由を享受する原則が特定のグループに対して偏って道徳的に不公平な形でねじ曲げられる事だと言える」だそうですけど。

    初めて「ダブルスタンダード」の言葉を聞いたのは、こちらなんですけど
    URL: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1498776069
    「ダブルスタンダード」の言葉を使っているincludewhileさんの文章は正直意味が分かりません。
    「どうせF91以降と平成3部作には勝てないんだから。」が何の根拠も無く投げやりな感じですし。
    フリーダムガンダムを「理不尽に蔑視」しているとしか受け取れない言葉です。
    別のカテでは「SEEDファンは日本語も不自由なバカが多過ぎです。」
    もちろんこの回答をみたら「SEEDファンが見たら激怒は確実」です。
    その人の「人間性のレベルが疑われる回答は無視」するのが一番なんでしょうけど。

    話は逸れましたが、この様な「不適切」な言葉を使う人間が「知恵袋」では多い(ネットマナーに反する人が多い)ので、それらを正す意味で、現象也さんと同じく「正当な評価」をしていきたいと当方は考えています。

  123. あかさたな | URL | -

    >でも「ビームとビームサーベルが干渉しない設定」は在りましたっけ?

    ビームサーベルはミラコロを利用して「ビーム」を刃状に固定したもの。ライフルとサーベルの「ビーム」は別物という設定だったんですね。知りませんでした。


    >ガイア及びデスティニー戦の時も掴まってから「明らかに電気を流したような描写」もしくは「つかまってから一定の時間」が見て取れるんですが?
    犬形態のガイアをペチペチしばいてる時は流しっぱなしです。つまりグフのパイロットは判断能力に欠ける奴だったという事です。

    >そもそも考えてみれば、今回の優劣はMS戦闘での回避の比較です。 シャトルでMDの回避をしたと言われても、MS戦闘の回避能力の優劣が分かりません。

    やはりシャトル、それも方向制御が不完全なもので回避する方が難しいという当然のことも考慮しない人とは議論できません。「性能は関係なく避けるべき攻撃の密度・精度・数そしてスピードを基準にするのが正しい」と言っておきながら「シャトルとMSは違うから分からない」などと・・・。
    シャトルとMSではシャトルの方が回避力(運動性)に優れている設定なんですね、知りませんでした。私はてっきりAMBACも空力制御もスラスターも有る上にアクロバットにスペースを必要としないMSの方が回避力は高いと思ってました。

    「サーペント戦で被弾してるじゃん」と言っといて< 長・中距離戦仕様のガンダムと接近戦仕様のガンダムで、距離を取った戦闘を行えば接近戦仕様のガンダムが多少は速さに優れていても「有効なダメージを与える事が出来ないまま、負ける確率が高い」でしょう。そういう事です。 >って言うのも。
    ・・・。「射撃武器の豊富なサーペントと接近戦仕様のガンダム達で戦えばどうなるか。速さもさほど変わらないしヘビーアームズも信管が無いからより多く攻撃を当てないといけない。」そういう事です。


    >シンがアスランに負けたのは、アスランのパイロット能力と機体の性能を合わせた「総合戦闘力」が原因だと思います。 単純にアスランがシン以上に「回避能力に優れていた」とは言い切れません。

    ヒイロが五飛相手に被弾したのも五飛の得意な格闘戦の能力と機体の組み合わせ+αが原因だと思います。
    それに、そもそもレベルの近いパイロットと機体の組み合わせでキラが格闘戦した場面ありましたかね、つばぜり合いが出来ない故にまともな格闘戦は無かったはずです。やりあってたのはイージス戦ぐらいですかね。

    と、このようにあなたは長文書いて反論しているつもりでしょうけどほとんど置き換え可能だったり矛盾していたりするので議論が長引くだけで意味が無いです。それに、もうコメントは消されてるかも知れませんが私はあなたより程度が低いと言ってましたね。あなたが「自身より二段か三段上」と評していた現象也さんの意見しか響かないようなのでどうにもなりませんし。

  124. hawkble | URL | -

    矛盾していたりするので議論が長引くだけで意味が無いです。

    残念ながら、私の回答は矛盾していません。
    回避の優劣の測定をするに当たって
    「敵の攻撃の速度・数・精度・密度」を基準に優劣を比較するは間違っていません。
    では「敵の攻撃の速度・数・精度・密度」を基準にするのは矛盾しているのですか?
    勝手に「矛盾」と決めつけられても不愉快です。と言うか「単なる負け惜しみ」とも受け取れますよ?


    シャトルは方向制御が不完全なもので回避する方が難しいという

    「サリー達の助力が有ります。ミサイル1発でも有効な助力」です。シャトルの操作が難しいとしても、「MDとの戦闘でなくコロニー突入が目的」ですからね。
    少なくとも、キラの「二刀流で亜光速のビームの集中砲火を回避よりも難しかった」とは言いきれません。
    ではディオの回避能力の件ですが、デスサイズヘルは「推力10以上は在るのに、サーペントの攻撃(攻撃速度は亜光速以上と仮定します)を被弾しまくって沈黙」の場面は無視ですか?
    フリーダムガンダムの推力重量比は7よりちょっと高いくらいでしょうけど、デスサイズヘルやサンドロックはそれよりも推力重量比が高いのですが?
    ヘビーアームスは突っ込みませんけど。
    サンドロック、デスサイズヘルはその点では有利ですよ?
    鎌やショーテルしか装備が無いなら、尚更サーペントの攻撃を避ける様に努力する必要が有ると思います。推力重量比も高いのですから。
    そして同じ状況を仮定した場合、キラ&フリーダムなら「恐らくはサーペントの攻撃を回避しつつ、時機体で攻撃する」と思いますよ?
    両者とも同じく、パイロットを殺さずに戦うでしょう。
    キラはサーペント50機以上を相手にする体力が有ってもおかしくありません。キラはSCOなので、ただでさえ、常人を上回るCOですから設定と矛盾しません。
    こちらとしても散々にコメントしているにも拘わらず、シャトルの件を「考慮しないなんて発言する人とはこちらもやりとりしたくない」ですが。
    サリーの助力・ミサイル1発でも牽制としては有効を無視しているのは何故ですか?

    レベルの近いパイロットと機体の組み合わせでキラが格闘戦した場面ありましたかね

    だから、シン&デスティニーVSキラ&ストライクフリーダム
    がそうです。
    この時キラは無傷・無被弾です。シンはキラに比べて「格下」では有りませんよ?
    シンがキラより格下と主張したいのなら、ソースの呈示をして下さい。


    それに、もうコメントは消されてるかも知れませんが私はあなたより程度が低いと言ってましたね。

    言ってません。これは現象也さんのブログですから。相手に対して「礼儀を弁えない回答」は極力は控えています。
    「私自身が現象也さんに比べて程度が低いと認めている」とコメントした記憶が有ります。
    もし言ったとするなら「証拠を提示」して下さい。あるいは現象也さんに過去ログを参照するのも良いんでしょうけど。
    虚偽発言されるとこちらとしてもやりとりは「不愉快」です。
    自分で言うのもアレですけど、
    当方は「SEEDファンには日本語も不自由なバカが大過ぎ」と発言する人間とは訳が違います。
    そんな自分が「UC・Wファンには日本語の程度が低いバカが大過ぎ」と当方が発言するとでも?
    まあ、私はWのファンでもありますが。

    いくら「(Wファンとウソをついて、キラの能力を上方修正、相手を貶めるを当方がしたという発言、同じく当方の回答が矛盾と決めつけられても)等の虚偽発言」をされても、
    結論としては「キラは回避能力では、ヒイロ達に僅差でも優れている」のは変わりありません。

  125. あかさたな | URL | -

    >もし言ったとするなら「証拠を提示」して下さい。
    >虚偽発言されるとこちらとしてもやりとりは「不愉快」です。

    しっかり残ってましたよ、53のコテハン未使用時のコメントが。
    ”現象也さんが「自分に比べ1つ上ですが、貴方は敵パイロットとの相対を考えないので2,3下と言えます。そしてフェアと言えない」ですよ。 ”って私のことを下に見てますが。



    >「敵の攻撃の速度・数・精度・密度」を基準にするのは矛盾しているのですか?
    画面を見てそれだけで主張するのでは不十分なときも有るんですよ。そのためにサリーが使ったミサイルは何発か聞きました。この質問の本質はそういう事なんで、一発以上使ったじゃんというのが答えにならないのは分かってもらえますかね。


    >「サリー達の助力が有ります。ミサイル1発でも有効な助力」です。シャトルの操作が難しいとしても、「MDとの戦闘でなくコロニー突入が目的」ですからね。

    そうですか。防衛している大部隊のMDが居るのにどうやって突入するんですかね。アニメでは武装が無いから突入しか考えてないですし、小説でも最小限の武器しかなかったので無駄なことはしていません。コロニーの防衛をする敵がわざわざ道を開けてくれる訳がありませんし、体当たりでもして自爆するのでしょうか。「フリーダムはビーム撃ちまくってるのにデュオだけ援護してもらうのはダメ」というのを矛盾とか二重規範って言うのです。


    >少なくとも、キラの「二刀流で亜光速のビームの集中砲火を回避よりも難しかった」とは言いきれません。
    キラの回避描写は、少なくともシャトルでの回避より難しかったとは言い切れません。


    >ではディオの回避能力の件ですが、~
    デュオ(未だにディオと間違えてますけど)達は数時間戦ってますけど。デスサイズの推力比が高くてもサーペントも高いです。どう考えたってCEで圧倒的なスピードを誇ったストフリでグフに接近するより大変です。射撃できるフリーダムと違って鎌や剣しかないのなら尚更大変。
    そして250vs5、市街地という条件からして飛行せずに二次元で戦ってるわけですから、三次元の動きのフリーダムより回避する空間は限られます。あの状況で空飛んだ日には敵から丸見えで集中砲火を喰らい、余計なリスクが増すだけです。


    >シンはキラに比べて「格下」では有りませんよ? シンがキラより格下と主張したいのなら、ソースの呈示をして下さい。
    そうですか。シンはキラと同等な訳ですね。そのシンも亜光速より遅い接近戦でダメージどころか撃墜されてますね。でもSEEDの場合だけは「アスランが強くて、インジャも強い機体だから」許されるんですよね。

    再三言いましたがあなたは読み間違いをしているし、Wの小説も記憶違いを犯していたんですよ。それなのに今以上の長文で議論してどうするんですか。ちっとも進まないからわざわざ数絞ってやってるのに「〇〇は無視ですか?」と言われても困ります。

  126. hawkble | URL | -

    読み間違いをしているし

    在りもしない「虚偽の発言」よりマシだと思います。
    当方は読み間違いなんてしてません。入力ミスはありましたけどね。

    53に残っている。私を下に見ている

    もう一回、53を見たらいかがでしょうか?
    一文も記載が有りませんよ?
    「私は現象也さんに比べて2,3歩譲る」のニュアンスで書いたつもりですが。

    では、逆に「Wファンとウソをついて」

    は何の根拠もなく「虚偽」では無いですか?

    自分としても、虚偽発言が多い人とは議論したくないですよ?
    そちらも、SEEDに関してビームとビームサーベルは干渉するのか?
    と言ったモノを分かっておらずに、議論していたみたいですし。
    私が「自分より程度が低い」とコメントしたと虚偽の発言もありました。

    シンの件ですがアスランの攻撃が亜光速と言えども、殆どゼロ距離射程では回避が難しいのでは無いですか?アロンダイトとビームサーベルでは相性も悪いと指摘したはずです。

    そもそも、「MSの操縦テクニック」を引き合いに出しているのに、シャトルの例を出されてもこちらとしては困ります。
    例えば、バイクで亜光速のビームを回避したから凄いんだと言われても困るんですよ?


    下記は矛盾が無いのですから、もう終わりにしては?
    回避能力の優劣の対象は「敵MSのビームの数・精度・密度・速度を基準にする。
    「キラの回避能力はヒイロやディオに比べて(僅差でも)優れている(亜光速のビームをビームサーベルで切り払うテクニックの有無で)」←は認めると返答されましたし。

    最後に当方も認識していなかったのですが、亜光速のビームの集中砲火を二刀流のビームサーベルでの回避テクニックは「キラはSEEDの覚醒無し」でやりましたので。
    SEEDが覚醒したら、更に凄い事になるんでは無いでしょうか?

  127. hawkble | URL | -

    あと、hawkbleさんはMSの性能を考慮しない

    これも虚偽発言です。私を「対等・考慮して無い」と思われる発言ですよ?
    レイダーのハンマ-を喰らった件も敵MSの数とTP装甲そして、フォビドンとフリーダムの相性は「あかさたな」さんへ指摘しましたよね?
    シャトルとMDの描写、サーペントも指摘しました。

    「知恵袋のころからWファンだと嘘をついて」

    ・・そもそも、これは何処から感じたのですか?
    私が「SEEDをひいき」していると囚われる発言ですよ?

    とは言え、
    キラとヒイロの比較は結論が出たので、終わりにした方が良いと思われますよ?

  128. あかさたな | URL | -

    >では、逆に「Wファンとウソをついて」 は何の根拠もなく「虚偽」では無いですか?

    そうですかねえ。武器の名前もキャラの名前も間違えるし、覚えてない不確かな小説の事を私が指摘するまで間違えたまま主張する人がWファンなんですかね。悪意が無いというなら尚更質が悪いという事を分かっているのでしょうか。どっちに転んでもいいこと無いんですよ。


    >もう一回、53を見たらいかがでしょうか? 一文も記載が有りませんよ? 「私は現象也さんに比べて2,3歩譲る」のニュアンスで書いたつもりですが。
    >私が「自分より程度が低い」とコメントしたと虚偽の発言もありました。

    ・・・。何かしら言い訳するだろうと思ってきちんとコピペしました。125の通りです。言い逃れできません。


    >シンの件ですがアスランの攻撃が亜光速と言えども、殆どゼロ距離射程では回避が難しいのでは無いですか?アロンダイトとビームサーベルでは相性も悪いと指摘したはずです。

    ナタクの武器が亜光速以下でも、殆どゼロ距離では回避が難しいのでは?ハングも煙を抜けてる上に向きを変えており、距離も詰まっています。白兵戦能力はナタクの方が強い設定だと指摘したはずです。


    >←は認めると返答されましたし。
    誤解しないでください。「ここを認めて頂かない限りは、質問に応じません。」に対して「付き合いきれない」と言っているのに。


    >SEEDに関してビームとビームサーベルは干渉するのか? と言ったモノを分かっておらずに、議論していたみたいですし。
    あれ、皮肉なんですけど。サーベルとライフルのビームは別物だから干渉できるっていう設定あるんですか?あるならソース提示してください。まあ設定有ったらwikiだって切り払いがおかしいなんて書かずに「干渉できる」と記されてるでしょうけど。


    >シャトルとMDの描写、サーペントも指摘しました。
    その結果が123と125で書いたように二重規範です。あなたが認めたくなかろうとも、はっきりコピペしたりそっくり置き換えて指摘したので言い逃れできません。それをこのように主張する人とはやはり時間の無駄です。では。

  129. hawkble | URL | -

    Wファンだと嘘をついて

    間違いはそちらも同様にあります。ドラゴンハングの件でたった今です。
    ドラゴンハングはほとんどゼロ距離射程ではなく、まったくのゼロ距離射程では有りません。キャラの名前を間違えは何処に有ります?ドラゴンハングをファングと間違えたのでなく、厳密にこだわりが無かったからです。相手に分かるのが大切なので。
    「Wファンだと嘘をついて」に対していくらは言い訳しても取り消しは出来ないし、コピペもしますので。

    名称にそんなにこだわるなら、グフのムチの正式名称はスレイヤーウィップです。
    デスサイズの鎌もビームデスサイズ、サンドロックの剣もヒートショーテルです。
    そちらからはこれらの名称が出て無い、鎌とか剣とかで済ましているから同様では?

    53

    私が一方的に、何の理由もなく「自分より程度が低い」と書いてません。
    貴方の言い分は「自分が感情的になって自分より程度が低い」のニュアンスだから勘違いしました。
    「私と対等と見て無いと言う事ですよね」←が更に混乱を招きました。
    キラが被弾した時の相手の数・性能・相性を考慮しないならと書きました。
    こちらも前述してあるのをコピペしてます。
    数、性能、相性を考慮しないの「2,3下」では?
    まあこれは断定でなく、仮定ですけど。
    何も根拠も無く、一方的に書いた証拠は?
    私は部分・部分で無く全てをコピペしてますのでお忘れなく。

    hawkbleさんは回避力を評価するにあたってMS性能は考慮しないらしいです。

    コピペしてますので。言い逃れできません。私は再三、連合3機体を指摘しましたので。

    ナタクのハングは殆どゼロ距離射程

    ドラゴンハングは殆どゼロ距離射程ではありません。
    画面ではそれなりに距離が在ります。これを「虚偽」とすべきです。
    私がWについて間違いが多いと言いますが、そちらも負けてないのでは?
    まあ、間違いが多いのはほめられたことではないですけど。

    SEEDのビームとビームサーベルは

    逆に干渉しない設定がありません。
    ビームとビームサーベルが干渉しないのは初耳です。
    それにwikiは全部正しいのですか?
    個人編集可能なのですから、情報としては怪しいのですけど?
    Wikiを用いる時点であまり良く分かって無かったのですね?

    ・・・これ以上は唯の水掛け論ですし、

    回避能力の優劣の対象は「敵MSのビームの数・精度・密度・速度を基準にする。
    「キラの回避能力はヒイロやディオに比べて(僅差でも)優れている(亜光速のビームをビームサーベルで切り払うテクニックの有無で)」
    119
    で「認めますね?」の返答として「別にいいですよ」と確かにありますので。
    それに上記の2つは矛盾している訳では無いので。
    また、新しいテーマに取り組みたいと思います。それでは。

  130. hawkble | URL | -

    回答して頂き有難うございました。
    参考となりました。
    ちょっと、畑違いの質問ですが、キラは敵のパイロットを不殺を可能な限りは頑張ってました。
    中々の技量だと思いますが、戦争としては偽善でしょうか?
    価値観にも依ると思いますが、そもそもナチュラルとコーディネーターの戦争じたいが否まれると思います。

  131. | URL | -

    今日は。例の返信は来なかったようですね。
    ミノフスキ粒子についてお聞きしたいのですが、これはコズミックイラのモビルスーツに対してどのような利点が有りますか?
    ドラグーンの動きを停める程ですか?

  132. 現象也 | URL | -

    >131(名前を入れるようにしてください)

    >ミノフスキ粒子についてお聞きしたいのですが、これはコズミックイラのモビルスーツに対してどのような利点が有りますか?
    ミノフスキー粒子が戦闘濃度で散布されたとして、電波帯域を中心に電磁波を減衰してしまうミノフスキー粒子の性質によって、レーダーや誘導兵器、通信機器が使えなくなります。
    ちなみに、最大濃度散布すると散布源から40km圏内ではレーダー、誘導兵器はもちろん、至近距離でも無線が使えなくなり、80km圏内でも相当強力な音声通信ですらノイズが入ってしまいます。(RD1st)

    ただし、C.E.のMSもニュートロンジャマーによる電波妨害環境下での運用を強いられているので、U.C.のMS同様対策はしているはずです。
    具体的に言えば、電波以外の帯域の電磁波、つまり赤外線や可視光を使っての探査や誘導などです。
    例えば、C.E.では熱紋(MSや艦船の発する赤外線のパターン)で敵機を発見したり、ライブラリのデータと照合して機種特定を行ったりします。
    また、連合のキングコブラなどのミサイルにも採用されていますが、赤外線誘導や画像誘導技術もあります。
    あとは、本編で何度もレーザー通信(恐らく大気に吸収されにくい赤外線)が行われていますし、ムウがスカイグラスパーでレセップスに対し、レーザーデジネーターを照射し、その反射を利用してアークエンジェルからの攻撃を誘導したりもしていましたね。
    ドラグーンについては、もともとニュートロンジャマーによる電波妨害下でも攻撃端末を無線誘導するために、量子通信を採用していますので、ミノフスキー粒子散布下でも誘導については問題ないと思われます。

    このように、ミノフスキー粒子による電波妨害はあまりたいしたことはないのですが、ミノフスキー粒子にはもう一つのやっかいな電子機器を誤作動させる性質があります。
    これは、ミノフスキー粒子が周囲から吸収(妨害)した電磁波をエネルギー準位(ミノフスキー粒子がどの程度活性化しているかということ)に相当する波長の電磁波として放出することで、電子機器の集積回路を構成する半導体素子が誤作動を起こすためと言われています。(RPG、GO)
    今、このコメントを見ているようなPCなんかは一発で使い物にならなくなるでしょう。

    ただし、パナマ攻略戦でのグングニールの使用後、C.E.のMSはEMP対策(強力な電磁波から電子機器を守るシールド、例えば回路を金属箔で包むなどが考えられる)が進んでいます。
    さらに、C.E.のMSが搭載しているコンピュータは集積回路を用いる従来型のものではなく、より演算能力の高い量子コンピュータで、これは現在でも半導体を用いない方式のものがいくつか提案されています。
    もし、上記のミノフスキー粒子による電子機器の誤作動の原理が「正しいのならば」、EMP対策によってミノフスキー粒子の放出する電磁波を遮断できる可能性はありますし、量子コンピュータを誤作動させることはないかもしれません。(必ず電磁波が量子コンピュータを誤作動させないとは言えないし、各種センサーや制御装置などに半導体が使ってあることも十分考えられる)

    いろいろミノフスキー粒子散布下で想定される事態を考えてはみましたが、そもそもミノフスキー粒子は自然に存在しているものではないことに注意してください。

    詳しくは↓の記事を読んで欲しいのですが
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-323.html

    ミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉内で空間に一定のエネルギーが供給される

    その空間にミノフスキー粒子が現れる

    そのミノフスキー粒子が炉内でIフィールドを形成したり、核反応の触媒となり、熱核反応炉を安定稼働、つまりエネルギーを発生させる

    最初に戻る

    といった感じでミノフスキー粒子は発生しています。(RPG、GO)
    空間に一定のエネルギーが供給されなくなる、例えば炉外に放出されるなどすると、しばらくして消えてしまいます。
    ですので、散布しても時間が経てば拡散することもあって、電波妨害効果も電子機器の誤作動もなくなります。
    さら言えば、ミノフスキー粒子を散布しすぎると艦船ですら熱核反応炉を稼働させることができなくなりますので、MSがミノフスキー粒子を散布するなんてもってのほかです。(ミノフスキー粒子散布用のMSを除く)
    ですから、よくあるC.E.のMSがU.C.のMSとのタイマン勝負すると、ミノフスキー粒子で戦う前に機能停止するといった意見は成り立たないので注意してください。

  133. hawkble | URL | -

    すみません。返信が遅れてしまいました。
    回答して頂きありがとうございます。
    コズミックイラの世界では量子コンピュータが主流なのですね。そこで思ったのですが、逆に量子コンピュータが主流の世界の技術であるニュートロンジャマーが宇宙世紀の時代に広がったらどうなるでしょうか?
    わたしとしては集積回路とは、言ってしまったら悪いのですが量子コンピューターに比べてしまえば前時代的な機器と言えますよね?
    もちろん、個々の性能はピンからキリまで在ると思うのですが・・・。
    例えば、ニュートロンジャマーは核を抑制する効果が在ったと思います。
    なら、宇宙世紀のMSは核融合で動くのですから、ニュートロンジャマーが散布されるとUCのMSは機能を停止してしまうのではないでしょうか?

  134. hawkble | URL | -

    後、すみません。131の名前ですが、入って居ませんでした。
    いつもは入力しなくても、送信する際に自動的に入っていたのですが、システムを更新(アップグレード)をした影響かもしれないのですが、入力欄が白紙なのが送信して気付きました。

  135. hawkble | URL | -

    更には、コズミックイラには、プロトセイバの電子機器を狂わせるウイルスやニュートロンスタンビーダが有るので、その点では宇宙世紀より優れている、と思いますが。

  136. 現象也 | URL | -

    Re:hawkbleさん

    >わたしとしては集積回路とは、言ってしまったら悪いのですが量子コンピューターに比べてしまえば前時代的な機器と言えますよね?
    それは同じ世界観(C.E.やU.C.や現実世界)で比べるなら、そうだと言えると思います。ただ、U.C.では従来通りの集積回路を用いたコンピュータを用いていますが、学習方コンピュータだったり、サイコミュデバイスだったり、応用に優れていますので、単純にC.E.の量子コンピュータが優れているとは言えません。
    現実世界に則して考えると確かに量子コンピュータの方が優れているかもしれませんが、世界観や技術レベルを無視して現実世界の評価を当てはめるのは、「核融合炉の方が核分裂炉よりすぐれているからC.E.のMSはパワー不足」という論理と同じ危うさをはらんでいます。

    >なら、宇宙世紀のMSは核融合で動くのですから、ニュートロンジャマーが散布されるとUCのMSは機能を停止してしまうのではないでしょうか?
    いえ、U.C.のMSの機能は停止しません。

    フリーダムなどの核駆動MSが搭載しているのは核分裂炉で、U.C.のMSの核融合炉とは原理が異なります。
    詳しくはネットで調べていただきたいのですが、核分裂炉はウランなどの重い原子に中性子を衝突させ、2つの軽い原子に核分裂させ、その際発生したエネルギーで発電するものです。核分裂の際、軽い原子とは別に新たに高速の中性子(自由中性子)が発生し、これが他の重い原子に衝突し、核分裂を引き起こす・・・といった連鎖反応によって核分裂炉は稼働します。ニュートロンジャマーはその名の通り、ニュートロン(中性子)の運動を阻害するもので、核分裂のきっかけとなる自由中性子の衝突そのものが起きないようにしてしまいます。
    一方で核融合炉、厳密にはD-3He型のミノフスキー粒子を触媒とした熱核反応炉は、↓の記事の通りの核反応によって、稼働しています。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-323.html
    読めばわかると思いますが、この核反応には中性子が関与していないので、ニュートロンジャマーの影響を受けないと思われます。

  137. hawkble | URL | -

    返信いただきありがとうございます。
    そういえば、アークエンジェルの動力は核融合でしたね。
    ただ、C.Eのコンピューターで応用的なものとしてはナチュラル用とコーディネイター用としてMSのOSを使い分けている事。
    そしてグングニールのEMP、そしてマスドライバーを破壊する程の強烈な電磁波に対するEMP対策を見る限りはC.Eの技術もUCに劣らないと言うか、部分的には宇宙世紀よりも優れていると思います。

    ただプロトセイバーみたいなウイルスとかどうでしょうか?
    後、ニュートロンスタンビーダーも中性子の動きを促進させているので在って、例えば核融合炉で動いていはいても、核物質を用いている限りは危ないと言えますか?
    核分裂だけの機体に限定して、核分裂を暴走させているものなのでしょうか?

  138. 現象也 | URL | -

    Re:hawkbleさん

    返信遅れました。

    >ただ、C.Eのコンピューターで応用的なものとしてはナチュラル用とコーディネイター用としてMSのOSを使い分けている事。
    これは使い分けているというか、当初はそこまでOSが完成していなかったことが原因です。
    U.C.ではMS誕生当初からオールドタイプ(ナチュラルに相当)が操縦できるよう、汎用性の高い操縦システムを開発できたのに対し、C.E.はそれが開発できずコーディネーターの技量に依存した操縦システムだったわけです。
    ですから、当初の操縦システムのレベルで言えば、U.C.の方が優れていると言えます。

    >部分的には宇宙世紀よりも優れていると思います。
    そうですね、ミノフスキー粒子などの特別な技術を除く基幹技術(駆動系、推進系、電気系など)、基本的にはどっこいどっこいかC.Eの方が技術レベルは高いと思います。

    >ただプロトセイバーみたいなウイルスとかどうでしょうか?
    ウイルスを送信できる技術はたいしたものなのですが、MSのコンピュータがウイルスに感染してしまう脆弱性を持ち合わせているというのも考えものですよ。

    >核分裂だけの機体に限定して、核分裂を暴走させているものなのでしょうか?
    そうです、中性子の動きを促進させ、無理矢理に連鎖反応を引き起こし核爆発を起こさせるのがニュートロンスタンピーダーですから。
    核融合では重水素やヘリウム3など軽い原子ばかりで、中性子の動きを促進されたところで核爆発が起きるといったことはないでしょう。

  139. 42番ゲート | URL | 2NKnmN5w

    タイミングとしては少し遅い気もしますが議論を読んで一つ気になったので質問させていただきます
    ストフリのフレームの耐久性として挙げられている300万Gという数値
    プラモのインストにもHJムックの解説にも載ってなかったと思うのですが情報元はどこなのでしょうか

    グフクラッシャーについては知ってます
    ですがあれはインパクトバイスという武器の性能の話であり、万力型のユニットで敵を挟み炸薬の力で一気にグシャッと潰すその時に掛かる圧力の値が300万Gというだけです
    通常装甲なら一発、PS装甲でもフルオート点火で20~30発叩きこむことで破壊が出来る、だからストフリは最大300万Gの負荷がフレームに掛かる機動を行っている…では流石に飛躍し過ぎですし

    ちなみにMGのインストではあのフレーム構造にしなければキラの反応速度に付いて来れなかったとは記載されていますが、ストフリでも耐久限界レベルの機動を行っていたという内容は載っていません
    PGやRGではそもそもPSフレームは装甲に隙間が開いた分の防御力の低下を補うために採用されたことになっているのでキラの操縦自体に触れてません
    一応言っておくなら機動戦士ガンダムSEED DESTINY モデルVol.2はMSVがメインでストフリの解説はありません

  140. 現象也 | URL | -

    >42番ゲートさん

    コメントありがとうございます。

    >ストフリのフレームの耐久性として挙げられている300万Gという数値~
    上の文章で「コピペですが~」と前置きを入れていることからもわかると思いますが、これについては私もソースとなる書籍は持っていませんので、信頼性について保証はできません。
    一応、コピペ元にはPGインスト(←ライトニングエディションの方だとの情報もあります)と機動戦士ガンダムSEED DESTINY モデルVol.2から引用したとありましたので、そのように書きました。
    所詮コピペですし、Wikiにも同内容の記述がありますが、信頼性がおけないので引用元も併記し、閲覧者に確認していただきたいと思っています。
    確認が取れたならご連絡ください、訂正させていただきます。

    >だからストフリは最大300万Gの負荷がフレームに掛かる機動を行っている…では流石に飛躍し過ぎですし
    ストフリの内部フレームの説明に300万Gの記述があるにしろないにしろ、もし、PS装甲にしないと内部フレームが持たないとのことであれば、「瞬間的な」負荷で300万Gが生じる機動は問題ないと思います。
    グフクラッシャーの設定にあるように一般的なPS装甲の耐衝撃値が300万Gですので、そのPS装甲で構成しても極大値にしなければ内部フレームが持たないのであれば、「瞬間的な」負荷で300万Gが生じる機動を行っていると考える以外にありません。
    この論理過程に飛躍はありませんが、300万Gという見慣れぬ数値に飛躍を感じてしまうのは無理はないかもしれません。
    恐らく、Gというと加速や旋回の際に継続的にかかる加速度をイメージしてしまうからでしょう。
    この手の加速度はせいぜい数十G程度なのですが、物体どうしの衝突などで生じる瞬間的な圧縮・引張りはこの限りではありません。
    上でも挙げましたが、2kgのダンボールを1mの高さから落としただけで200Gの衝撃加速度が生じますし、砲弾の弾着衝撃は数万Gにも達します。(減速が0.1秒未満の短時間かつ短距離で完了するため、このような大きな加速度の値をとる)
    であれば、例えば脚を蹴り出すような機動(というより駆動)を考えると、脚のフレームの付け根には数十tの脚が高速で伸びきったことによる瞬間的な引張り応力が生じるわけです。
    それが300万Gを超すと言われても、変ではないと思います。

    >ちなみにMGのインストでは~ストフリでも耐久限界レベルの機動を行っていたという内容は載っていません
    いや、そもそもMGインストでは内部フレームがPS装甲であると書かれていませんので、耐久限界の機動を行っていたかどうかの記述がなくても不思議ではありません。
    それに普通は複数の資料の記述を総合して考察を行いますので、コピペした記述の存在が否定されない限り、MGインストに耐久限界の記述がなかろうと関係ありません。

    >PGやRGではそもそもPSフレームは装甲に隙間が開いた分の防御力の低下を補うために採用されたことになっている
    防御力を補うためではありません。
    PGインストには
    ①「キラ・ヤマトの搭乗を前提としたストライクフリーダムは装甲防御力よりも運動性を重視していた」
    ②「結果、装甲の分割化とスライド機構による関節の可動域拡大がなされ、これに合わせて内部フレームのPS装甲化が図られた」
    とあるように、内部フレームにPS装甲を採用したのは運動性を重視してのことです。
    その後の文章にも
    ③「フレームのPS装甲は金色にフェイズシフトするもので、人体に近い柔軟な動作性を持つだけでなく、関節部から機体内部に漏れ出た余剰パワーを発光現象の形で排出する機能も持っている」
    とあり、防御力を補うためとはどこにも書かれていませんし、
    ④「ハイパーデュートリオンや新推進システムによって増大した出力やGに耐えるためにも、高度な剛性や靭性を発揮できるPS装甲製フレームは有効であった」
    としっかりと、操縦によって発生するGに対応させるためと書かれています。
    で、もちろんキラ・ヤマトの搭乗を前提とした機体である以上、キラ・ヤマトの機体さばきを前提にPS装甲製フレームが採用されているわけですから、「キラの操縦自体に触れてません」というのはおかしいのです。

    RGでは「内部フレームにPS装甲を使用することで、高度な防御力を得るに至った」とPS装甲採用の目的の記述がないまま結果のみ書かれており、「防御力の低下を補うため」→「内部フレームをPS装甲にした」という42番ゲートさんのおっしゃる因果関係とは齟齬が生じます。
    RGはPGやMGに比べると全体的に解説不足ですので、他の記述で文章を補完してやるべきです。
    つまり「運動性向上と高機動時の負荷に対応させるため」の一文をPGから引用して解釈するべきです。

    また、「ガンダムの常識 モビルスーツ大百科 ザフト篇」に
    「全身のフレームはパイロットの反応速度に追従する強度を持たせるためPS装甲の原理が応用されている」
    とありますので、キラ・ヤマトの操縦による内部フレームへの負荷を考慮していることは明らかでしょう。

  141. 42番ゲート | URL | 2NKnmN5w

    プラモのインストの記述についてはこちらの読み違いがありました
    申し訳ないです


    それとライトニングエディションの記述は以下のようになってました

    □ストライクフリーダムガンダムにおける間接の発光現象
    キラ・ヤマトの操縦は、その卓越した技量ゆえに機体構造に設計限度目一杯までの負担をかけてしまう。
    設計の限界を超えた超機動に耐えるため各部材へ振り分けられたパワーが関節部のPS装甲から光の形で放射し発光現象を見せるのである。

    原文そのままです
    コピペは誇張、というかMG+ライトニングエディションに一部用語が盛られた感じですね
    機動戦士ガンダムSEED DESTINY モデルVol.2の方は多分グフクラッシャーの事だと思います
    この"機体構造に(の)設計限度"というのをそのままPS装甲の耐久限度、つまり300万Gと解釈していいなら大まかには正しいと言えるかもしれません
    というかその場合光ってる時は限界を超えてるわけですから負荷は300万Gを更に上回っているということになりますね

    MG或いはPGの記述と合わせるなら、限界を超えた分の負荷を何らかの手段で変換し機体の余剰パワーに乗せて光(光子?)として放出、という具合でしょうか
    たしかグフの鞭に捕まった時も思いっ切り光ってましたが、もしかしてスレイヤーウィップの高周波パルスなんかも変換できたりするんですかね

  142. 現象也 | URL | -

    Re:42番ゲートさん

    >それとライトニングエディションの記述は以下のようになってました
    確認していただき、ありがとうございます。

    >コピペは誇張、というかMG+ライトニングエディションに一部用語が盛られた感じですね
    どうでしょうかね。
    「制御マトリクス」「PS装甲作動値」「フェイルセーフ」などの用語が並んでいる感じからすると、コピペした文章自体はどこかに存在するのではないかと思います。
    とりあえずは機動戦士ガンダムSEED DESTINY モデルVol.2を入手してみたいとは思ってます。

    >この"機体構造に(の)設計限度"というのをそのままPS装甲の耐久限度、つまり300万Gと解釈していいなら大まかには正しいと言えるかもしれません
    文章的にはPS装甲への負荷を考慮した際の設計限界という意味ですから、耐久限度かそれに類する解釈でいいと思いますが、たしかに捉え方によりますね。
    ただ、300万Gという数値自体は「PS装甲で内部フレームを構成しなければならないほどの機動性」ということはわかっているので、あまりこだわるものではないと思っています。

    >たしかグフの鞭に捕まった時も思いっ切り光ってましたが、もしかしてスレイヤーウィップの高周波パルスなんかも変換できたりするんですかね
    これはメタ的に言えば、後付け設定による弊害ですね。

    そもそも金色のPS装甲製内部フレームの設定はアニメ放映当時は存在していませんでした。
    ただし、ヴィジュアルや子供ウケを重視して福田監督が関節を発光させたのです。
    (当初、キラ、アスランのMSを全身金色銀色にしようというアイデアがあったようで、全身金色のアイデアはアカツキに流れています。)
    ですが、SEEDの設定担当の森田繁氏はこの関節の発光のことをプラモのインストを書くまで知らなかったと言っています。
    ということは、PS装甲製内部フレームの設定がないままに劇中で関節の発光の演出が行われていたわけですから、不自然に発光が見られても仕方ないのです。
    ここまでの話はPA5(参考文献の略称です、下記のページを参照してください)に詳しく書いてあります。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-317.html

    ちなみに福田監督も森田繁氏も設定はあくまで飾りと考えていますし、富野監督なんかもエンターテインメント性を一番に重要視していて、1st放送時も演出先行していたために設定担当の松崎健一氏から小言を言われていたようです。(RA42)
    私も設定のことをごちゃごちゃと考察していますが、一番は演出、見た目だと思いますので、設定とアニメの矛盾はある程度目をつむることにしています。

  143. ymz_nnn | URL | -

    こんばんは。

    瞬間的であれば300万G機動もおかしくないのでは?とのことですが、艦砲なんかでも着弾の衝撃が十数万Gというのがせいぜいです。
    列車砲には厚さ七メートルほどの鉄筋コンクリートをぶち抜ける威力があるものが存在しましたが、それでも着弾の衝撃は300万Gもいかないんじゃないですかね・・・。

    そもそも蹴る動作をするだけで脚の付け根に数百万Gもの応力が働くほどのパワーとスピードがあるのかよ?(フレームにPS装甲部材を使ってなかったレジェンドとそれほど差があるようには見えませんでしたし・・・)とも思います。私も飛躍しすぎている設定ではないかと思いますよ。

  144. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >それでも着弾の衝撃は300万Gもいかないん じゃないで すかね・・・。
    数万~数十万Gはあくまで現代砲の話ですからね、C.E.ではそれをはるかに上回るであろう初速と威力を持つレールガンが多用されており、しかもPS装甲はそれにすら耐 えます。
    また、実際グフクラッシャーの設定から、PS装甲の耐衝 撃は300万Gというのは明らかになっています。
    それが破損するほどの応力がかかるのであれば、300万G 発生と明記されていようとされていまいと、それ相応の駆動、機動をおこなっているはずであろうというのは子供でもわかる理論です。

    > そもそも蹴る動作をするだけで脚の付け根に数百 万G もの応力が働くほどのパワーとスピードがあるのかよ? とも思います。
    いつも言っていますが、「思います」では考察ではなく、 感想です。
    私としてはなぜそう思うのか理論なり設定なりで説明がな ければ、「ああ、そうですか」の一言で終わります。
    感想コメントはこの場には必要ありません。 ymzさんはお嫌いで、SEEDを過小評価しているから、このような設定は信じられない、信じたくないのかもしれませんが、個人の主観は考察の質を落とすだけですよ。

  145. hawkble | URL | -

    久しぶりです。済みません、
    質問に返信していただいて、直ぐに返信したかったのですが、ついにパソコンが壊れてしまい、返信出来ませんでした。
    タブレットで閲覧は出来たのですが、

    ストライクフリーダムの運動性に関して、劇中の描写からは、VLを展開し、突進したデスティニをオーブ戦で蹴り飛ばしていたので、運動能力は文句なしかと。
    しかもレジェンドとも戦いつつなので、

    先の回答で、フリーダムはプロビデンスのドラグーンのビームの集中砲火をビームサーベルで凌いでいるので、フリーダム段階で運動機能に文句は無かったと思います。
    MGの説明書では、既に完成が高い評価が在りましたので。

  146. ymz_nnn | URL | -

    私が言いたいのはレールガンとか砲弾での着弾でも起きないであろう300万Gもの衝撃を、たかだかMSが手足振り回したり動き回るだけで起こせるのか?と聞きたかっただけです。

    その割にはPS装甲部材をフレームに採用していない機体でも追従できたり、パイロットや武器には全く問題なかったりとそこまで極端なGが発生するほどの高機動には見受けられないんですが。
    それこそそんな芸当ができるなら下手にビームサーベルで格闘するよりは、素直に殴った方がよっぽど敵に甚大なダメージ与えられると思いますよ?

    設定だからということであなたは納得されてるようですが、PS装甲フレーム自体がそこまで深く考えて造り出された設定じゃありません。そういう設定を鵜呑みにして300万G機動ができるというのは買いかぶりすぎでは?

  147. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >300万Gもの衝撃を、たかだかMSが手足振り回したり動き回るだけで起こせるのか?と聞きたかっただけです。
    私に聞かずに、ご自分の頭で考えてみてください。
    毎回毎回、難しいことは全て私に聞いて、その意見を聞いてから後出しで反論されても、延々議論が長引くだけなので、先にどうぞ300万Gの負荷が発生しないという理論・設定など明らかな証拠を提示してください。

    >そこまで極端なGが発生するほどの高機動には見受けられないんですが。
    見受けられない?・・・「ああ、そうですか」としか。
    追従するだけなら、機体の駆動は関係ありませんからね、基本的には推重比の問題ですよ。
    それにストフリとまともに渡り合えたのはディスティニーとレジェンドぐらいで、前者はストフリ同様に内部フレームにPS装甲系部材を採用していますし、レジェンドとはそもそもほとんど撃ち合いでまともに格闘戦は行われていません。
    それと、せっかく蹴りの動作でフレームの付け根に発生する応力の例を出したのに、中心部に位置するパイロットや末端に装備する武器への影響を考えている時点で、ymzさんがこの問題を把握できていないのはわかりました。

    >そういう設定を鵜呑みにして300万G機動ができるというのは買いかぶりすぎでは?
    曖昧な描写から都合の良いように考察してみたり、一方の突飛な設定は信用するのにもう一方は否定してみたり、劇中にない描写を捏造してみたり、そういった深く考えられてない考察を生み出し、自分で鵜呑みにする方に言われても・・・
    別にymzさんがどう思おうと勝手ですが、こんな辺ぴなブログのコメント欄で自分の感覚だけで考察を繰り広げたところで、事実は覆りません。
    自分の主観で考察を行い、それにそぐわない設定は否定して・・・そういうブルドーザーみたいな考察とは相容れません。


    とりあえず、ymzさんはまず「主観を交えない、300万Gの負荷が発生しないという理論・設定」を提示してください。
    来週に学会発表が控えていて忙しいので、いつものように都合の悪い質問・要望を無視するスタンスを取るなら、コメントは消して、ブラックリストに入れておきます。

  148. hawkble | URL | -

    ストライクフリーダムが、劇中で被弾率がゼロ、ノーダメージなので、300万Gもしくはそれに近い性能を疑わなくて良いでしょう。
    武器にしたって、壊れるほど振り回さなくて良い訳です。
    極端に言えば、攻撃を回避する時だけ速く動けば良い訳です。

    PS装甲の設定が考えられない、考え付くした訳でないとおっしゃいますが、ガンダムW,Xの機体重量も科学・物理的にあり得ない設定です。
    でも、設定なので「そうなっている」と考えています。
    もし、フェアな考察するなら、ウイングゼロの機動力も、ゼロは重量化が軽いから、フリーダムに比べ「有利」は成り立ちません。

  149. もやし | URL | p9AXhrvA

    300万Gは突拍子もない値かどうか

    初めまして。最近このブログを知って、記事や論議、楽しませていただいています。

    ストフリの300万Gに関して最近論議が盛り上がっているようなので、考察してみました。
    300万Gという値はパッと見突拍子もない値に見えますが、本当のところはどうなんだ?という考察です。

    設定の300万Gはおそらく空中機動のAMBAC(C.E.では名称は定義されてなかったと思いますが)で瞬間的にかかる衝撃を意識して書かれているのだと思います。ただ、画面から機動の激しさを定量して判断することは困難です。

    そこで、もっと単純な動きである跳躍を例として考えてみます。MSがジャンプするシーンではブースターを併用する場面がほとんどで、ストライクフリーダムもその例にもれませんが仮にブースターの補助なしでは自分の全高とほぼ同じ20mの跳躍が可能と仮定すると、踏切時の速度は20m/s。

    ここで、20m/sで足が伸び切り、伸びきった脛から下の質量が衝撃として膝等の関節部に加わったとします。

    衝撃はで加わるGは

    速度v÷静止するのにかかった時間t÷重力加速度

    で表せます。ところが「脚が伸び切った瞬間、瞬間的に静止してしまう」と、0割りにとなって衝撃が無限大かかってしまうことになるので実際はどれくらいの時間で完全に静止するかを決めなければいけません。

    物体は力が加わると変形します。跳躍時の伸び切った脚にも同じ事が起こります。そこで、以下のように仮定します。

    ・ストフリの脛は約5m
    ・跳躍で足が伸び切った瞬間、脚部が歪んで0.05mm(全長の10万分の1*)だけ伸びる
    *こう仮定した理由は後述します。

    そうすると、脛から下の重心(脛の中央にあると仮定)は、足が伸び切った後、脛が伸びることにより非常に短い時間をかけて0.05mmの半分、0.025mmだけ移動した後完全に静止します。

    よって、運動方程式
    l=v0t+1/2at^2
    v=v0+at l=距離、v=時間tでの速度v0=初速、a=加速度
    から、v0=20m/sの物体の重心が0.025mmだけ移動して静止するために必要な加速度を求めると
    a=約80万G

    実際は各種ショックアブソーバにより負荷が軽減されるでしょうし、計算は脛が伸びる間均一に衝撃が加わったという近似なので、もっと短い時間で見るともっと大きな衝撃がかかっているかもしれません。
    その他もろもろ粗い近似や仮定をしているので、上記の計算の精度はよくて+-1桁くらい。MSのジャンプ時に脚部の間接等に局所的、瞬間的にかかる衝撃力は10万~1000万Gの間と考えていいのではと思います。
    ジャンプでさえこれだけの衝撃なので、空中機動ではもっとかかるかもしれません。ともあれ、耐衝撃性能はストフリで300万Gを超えたといっているので、少なくとも既存モビルスーツの耐衝撃性能は10万G以上~300万G未満
    つまり、ストフリの300万Gの耐衝撃性能は既存コズミックイラのMSの数割増し~大きくても10倍増し程度に落ち着く=そこまで突飛な設定ではないという結論になります。
    (言い方を変えれば、CEの世界に限らず、20m程度ジャンプできるMSはおおむね10万~1000万Gに耐えているといえます。CEは既存MSで300万Gが上限、他の世界は具体的な設定がないと評価不可。そういえば、ジオニックフロントの小説で、ザクをジャンプさせた登場人物が、関節にガタがくるので止めてくれと怒られてましたね。ある意味納得)

    と、長々と書きましたが、誰にでもわかりやすく書くの難しいですね。一応理系の端くれですが、機械工学は専門外ですし、計算間違いもあるかもしれません。変なことを書いていたらすみません。



    *10万分の一だけ伸びるに関して
    物体は力が加わると変形しますが、変形しすぎると破断し、壊れてしまいます。ジャンプで足がもげては困るので、ジャンプで脛が変形したとしても、壊れるほどは伸びてはいけません。どのぐらいまでは伸びてもよいのでしょうか。鉄を例に考えます。
    鉄を引き延ばすと長さが0.1%(~0.2%)程度伸びると破断します。ただし、0.1%伸びていいとすると、2回ジャンプしたら壊れてしまいます。また、この伸びはダメージとして蓄積されるので、100ジャンプしても大丈夫にすると許される伸びはざっくり0.1%の1/100=0.01%=10万分の1。

    MSの脚が鉄でできていると仮定すると、足は 10万分の1程度しか伸びないように太さや構造を設計していると考えられます。
    もちろん、ストフリのフレームはPS装甲ですし、他のモビルスーツの脚が現代の鉄と同じ素材とは思いません。ただ、もっと変形しづらい強固な素材だと考えると、伸びにくいので衝撃力はさらに大きくなります。
    そうすると300万Gを超えてしまうので設定と整合性が取れません。なので、モビルスーツの脚は、少なくとも鉄程度の伸びまで許される素材でできていると仮定しました。
    (鉄より柔らかい素材はありかもしれません。ただ、ジャンプのたびにぐにゃぐにゃ足がしなってしまうかも)。以上から、MSの脚に許される伸びは10万分の1としました。

  150. 現象也 | URL | -

    Re:もやしさん

    コメントありがとうございます。
    詳しく具体的に、理論的に書かれてあり、素晴らしい考察だと思います。
    もやしさんのような考察を待っていました。

    材料の伸びを考えている辺り、ちゃんと俊敏な動作で発生する衝撃というものをわかっているなと思いました。
    しっかり考察にはお返事させてもらいたいと思います。
    ただ、金曜まで忙しいのでしっかりしたお返事は土日になると思います・・・

    さーっと読んだ限りはほぼ同意できますが、「鉄を引き延ばすと長さが0.1%(~0.2%)程度伸びると破断します」は間違いだと思います。
    0.1%の伸びというのはだいたい鉄の弾性変形の範囲の限界になります。
    ですので、0.1%伸びても元の形状に戻ります。
    それ以上伸びると、塑性変形がはじまり、永久ひずみが残ります、つまり伸びが解消されません。
    で、さらに数十%まで伸ばすと、ようやく破断に至ります。(金属には展性があるため、意外と持ちこたえる)
    詳しくは応力-ひずみ線図を確認してください。
    http://jikosoft.com/cae/engineering/strmat08.html

    それと、「伸びのダメージの蓄積(永久ひずみ)」を前提に、0,01%という値を求めていらっしゃいますが、構造物の設計においては、想定されうる負荷に対して安全率を乗じた上で、永久ひずみが残らないよう、弾性変形の範囲内に収まるよう設計されます。
    今回の考察では、もやしさんが「鉄は0.1%の伸びで破断する」と誤解していたために、0.01%という値自体は弾性変形の範囲内で適正な値にはなっていますが、「伸びのダメージの蓄積(永久ひずみ)」を前提にしてはだめです。
    ですので、正しくは「ジャンプで脚の構造に永久ひずみが残ってはいけないので、鉄の弾性変形の範囲内である0.1%の伸びに収まる」になります。

    ちなみに私は、経験的に硬い物体どうしの衝突の衝突時間が0.01秒程度であることから、瞬間的な伸びにおいても伸びの時間はその程度であろうと仮定して、力積などからもざっくり計算してみました。

  151. もやし | URL | p9AXhrvA

    Re:現象也さん

    なるほど、塑性破壊の件、納得しました。塑性変形しないぎりぎりの設計=0.1%の伸び率で計算すると2桁小さい1000~10万Gになりますね。
    MSの脚の設計が塑性変形に対して尤度を2桁持たせてある**と仮定すると最初に出した10万~1000万Gという解釈も成立する、となるのかな。

    **疲労破壊は弾性領域でも起こるようなので(高サイクル疲労
    http://jikosoft.com/cae/engineering/strmatf13.html
    1万回とか10万回衝撃が加わっても大丈夫な設計、とも言えるでしょうか。

    また、書いておいてなんですが、最初の投稿の*以下の部分の論理は一般的な構造物がどれだけ衝撃で伸びるかざっくりあたりをつけたいがための話なので、脚が壊れるか壊れないかを落としどころにしている自分の論理は少し論点がずれている気もするんですよね。なので、もし考え方があっていたとしてもこの考察で弱いところだったりします。現象也さんのおっしゃる「一般的な硬いもの同士の衝突時間は経験上0.01秒」というのともだいぶずれていますし(一応、鉄球とかゴルフボールだと、0.001秒とか0.0001秒のオーダーもあるようですね。)

  152. 現象也 | URL | -

    Re:もやしさん

    返信遅れていますが、もう少しお待ちください…

    たしかに、繰り返し荷重がかかるので、疲労についても考える必要がありますね、そこら辺をまとめて考察してみたいと思いますが、もしかしたらまるまる1つ記事ができあがるかもしれません 笑

  153. 現象也 | URL | -

    Re:もやしさん

    お返事遅れました、あまり考えがまとまっていないので、信頼性は担保できませんが・・・

    >最初の投稿の*以下の部分の論理は~
    そうですね、最初に0.1%程度まで伸びても許容されるから、伸びは0.1%だとするのは先に着地点を決めてしまっている感がありますね。
    ただ、これは「最大機動時、ストフリのフレームには設計限界ギリギリの負荷がかかっている」という設定を加味すれば、設計限界=弾性変形の限界値(本当は疲労限界ですが・・・)なので、その論理でいいと思います。

    ただし、ストフリの最大機動時の手足の速さはもやしさんの推定した20m/sより速いと思います。
    「自分の背丈ほどジャンプできる」という仮定が正しいかわからないこともそうなのですが、そもそもストフリはキラ・ヤマトの反射速度に追従できるよう、人間と同じ可動領域と高負荷に耐えられるフレームを備えているわけですから、相似拡大した人間と同じ速さ(人間のパンチの速さが60km/hなので、18m大では600km/h≒167m/s程度か?)で手足を動かせると考えるべきだと思います。
    いくらソフトの反応速度が良かろうと、ハードが追いつかないのでは、「パイロットの反射速度に追従できる」とは言えないからです。

    >一般的な硬いもの同士の衝突時間は経験上0.01秒
    これはちょっと自分もしっかり調べたわけではなく、車などの構造物の衝突がそのくらいだったという記憶から書いてしまいました。
    確かに鉄球など、より剛体に近い物だともっと衝突時間が短くなりますね。
    今回のPS装甲フレームの伸びもかなり小さなオーダーになると考えられますね。


    一応、私の方でも計算してみました。
    もやしさんは脚の重心を中心に伸びを均一的に考えていらっしゃいましたが、本来ならば脚の付け根側の方が脚先の構造部材の慣性力が大きくなる分、伸びが大きくなると考えられます。
    そこで、以下のように考えました。

    l[m]の脚がv[m/s]で伸びている状態から、⊿t[s]の一瞬で静止した場合を想定しています。
    構造部材の密度ρ[kg/m^3],断面積A[m^2],構造部材の(付け根側の)端面からx[m]の断面xに発生する力をF(x)[N]とすると、運動量と力積の関係から
    ρA(l-x)v=F(x)⊿t ・・・①
    となり、断面xの応力(力を面積で割ったもの)は
    σ(x)=F(x)/A=ρv(l-x)/⊿t ・・・②
    となります。
    ここで応力とひずみの関係式
    E=σ/ε ・・・③
    E:ヤング率[Pa=N/m^2]
    ε:ひずみ=伸び(縮み)/元の長さ
    より、断面xから微小長さ⊿x[m]までの区間の構造部材の伸びλ(x)は(⊿xを無限に小さく取るので応力はσ(x)で一定と見なせる)
    λ(x)=σ(x)x/E=ρv(l-x)⊿x/E⊿t ・・・④
    これより、端面から断面xまでの伸びは上式を0→xで積分して
    ∫λ(x)=∫{ρv(l-x)/E⊿t}dx=ρvx(l-x/2)/E⊿t ・・・⑤
    となります、おそらく・・・

    (1)設計限界=弾性変形の限界値(0.1%)として考えると、端面から断面xまでの伸びはx[m]の0.1%になっている
    ∫λ(x)=0.001x ・・・⑥
    1000ρv(l-x/2)/E=⊿t ・・・⑦ 
    ここで、ストフリが人間(密度は水とほぼ同じ)の10倍の大きさで1000倍の重さであることからρ=1000[kg/m^3],v=167[m/s],l=5[m],またPS装甲は現用のカーボンナノチューブよりもひずみづらいと考えられるのでE>1000[GPa]
    0<1000ρv(l-x/2)/E<0.000835 ・・・⑧
    ⑦と⑧では⊿tの範囲を正確に見積もることはできないが、(微小時間)~0.000835[s]程度ではないかと予想がつく。
    この予想に従うならば、衝撃加速度は
    v/⊿tg=20394~(巨大値)[G]
    と、軽く数万Gは超えると考えられる。

    実弾兵器の攻撃を受けてもダメージ0ということは、弾着時に大きな応力を受けてもヤング率が高いために弾性変形内に収まり、もとの形状に戻ると考えられる。
    ということは、PS装甲のヤング率Eは1000[GPa]どころではないことになるので、初撃加速度も20394[G]よりもっと大きくなる可能性が大きい。

    (2)設計限界=疲労限度に対応する伸び
    続く・・・

    と、ここまで考えましたが、こういった衝撃の問題では上記のような計算は適さないかもしれません。
    上記の計算はあくまで力の作用する時間が比較的長い場合の話で、今回のような衝撃的な応力が作用する場合は、部材が局所的に変形したりしますので。
    詳しくは応力波などを調べてください・・・

  154. もやし | URL | heyVmDmo

    Re:現象也さん

    遅くなりました。詳細な考察ありがとうございます。

    >ただし、ストフリの最大機動時の手足の速さはもやしさんの推定した20m/sより速いと思います。

    そうですね。20m/sは足に約80tの自重がかかった状態での速度ですから、キックのような無負荷(というより脚の重量分だけの負荷)ならもっと早くなるはずで、そのほうが意図にあっていますね。加えて、人と同じ動作ができる=人の10倍拡大の速度で動くということならジャンプ力も50m以上に設定すべきだったかもしれません(動きが10倍拡大だと重力が見かけ上*1/10になるためジャンプ力は10倍ではなく100倍)。
    *見かけ上=10倍拡大した動きをカメラ等で撮って等倍に縮小した見た目


    >(1)設計限界=弾性変形の限界値(0.1%)として考えると、端面から断面xまでの伸びはx[m]の0.1%になっている
    >∫λ(x)=0.001x ・・・⑥

    この考察では応力が場所ごとに異なるという前提なので、0.1%の伸びが許容されるのは∫λ(x)というよりは微小区間Δxの伸びλ(x)が最大になるλ(0)だと思いますがどうでしょう?x=0での微小区間の伸びが最大の0.001、先に行くほど応力はl-xで減少するのでxまでの伸びはおそらく
    ∫λ(x)=0.001(1+(l-x)/l)/2×x=0.001(l-x/2)/l×x
    x=lで許される伸びは0.001/2=0.0005?。結果に対して差はないので重箱の隅ですが…


    >ということは、PS装甲のヤング率Eは1000[GPa]どころではないことになるので、初撃加速度も20394[G]よりもっと大きくなる可能性が大きい。

    同意です。別の観点ですが、
    APSFDSやHEATという現実の実弾兵器は着弾時にGPaを超える超高圧の状態をつくり、装甲を液体のように振る舞わせることで破壊します。PS装甲は実弾が(ほぼ)無効ということはこれらの着弾時の高圧でも内部機器の破損につながるほど大きく変形しないということです(当然液体状態にもならない)。このことから1000GPaより桁で大きいことは必須でしょう。
    ただ、高ヤング率にすると通常素材では耐えられないのでPS装甲にした、という設定なのにPS装甲にしたせいで衝撃が大きくなったというニュアンスが生まれてしまうのは悩みどころです(衝撃を吸収するカーボンみたいな素材を使ったほうがいいという話になってしまう)。PS装甲は電力供給で固くなるので、電力供給の制御で適切なヤング率に制御しているのかもしれませんね。


    >応力波

    停止時間を見積もるときに見かけたのですが、面倒だったので数桁の誤差であっていればいいや、ということで流してしまいました(笑)。上で重箱の隅をつついておいて我ながら酷いですが、ご容赦を…時間があるときにでも考察してみます。

  155. 現象也 | URL | -

    Re:もやしさん

    >この考察では~λ(x)が最大になるλ(0)だと思いますがどうでしょう?
    応力が場所によって異なっているというのは正しいのですが、どの微小区間においても許容される伸びは0.1%(×0.001)です。
    上でも説明した通り、材質の弾性限界によって決まるので、内部フレームの材質が場所によって変わることがなければ、許容される伸びは変わりません。
    ですから、付け根側の方が応力・伸びが大きく、先に許容される伸びを超えるので、厳しい設計条件を課せられることになります。

    また、私が挙げた⑤式
    ∫λ(x)=∫{ρv(l-x)/E⊿t}dx={ρvx(l-x/2)}/(E⊿t)
    は、それ自体でもう、0→xの区間での伸びを表すので、xを無限に小さく取ってやれば、最も設計条件の厳しい0から始まる微小区間の伸びを表すこともできます。
    ですから、⑥式
    ∫λ(x)=0.001x
    で許容制限を加えてやり、最後に⑦式
    1000ρv(l-x/2)/E=⊿t
    で、x=0と代入してやれば、「0から始まる微小区間の伸びが0.1%になる」ということを表せます。
    (⑧式の右側の0.000835という数値がx=0と代入し、許容される伸びの条件を加えて、求めてやった許容される伸びの時間です)

    >PS装甲にしたせいで衝撃が大きくなったというニュアンスが生まれてしまうのは悩みどころです
    実際、これはPS装甲の問題点として存在すると思います。
    剛性を高める、硬くするということは、それだけ衝撃を通しやすくなることを意味しますので。
    ゴム板と鉄板にボールをぶつければ一目瞭然ですよね。
    アストレイでもバリー・ホーが発剄の要領で、PS装甲を通して内部機器やパイロットにダメージを与えていたりしますし、レイダーのミョルニルもPS装甲機に対しても衝撃が有効であったことが示唆されています。
    ただ、こうして自分たちで考えても思いつく問題点を技術者が放っておくわけがないので、例えばPS装甲の下に衝撃吸収用ダンパーなどを備えているであろうというのは想像に難くないですね。
    その甲斐あってかは知りませんが、実際に劇中でもミサイル・レールガンの直撃があっても内部機器やパイロットがミンチになるようなことはありませんし。

    >応力波
    金属棒を両端から引っ張ると、普通は全体が均質的に伸びます。
    ただ、引っ張りを瞬間的に行うと、両端が先に伸びるといった現象が起きます。
    これは両端から発生する引っ張ったという情報を伝える波、応力波の速度が材質中の音速に制限されているために、中心付近に応力が発生するのが遅れるためです。(ちなみに両端での局部的な応力は通常の引っ張りにくらべ大きくなる)
    恐らく、上で計算したような刹那の伸び時間ですと、同じような現象が起きるのではないかなと思うのです。
    私もそこまでは詳しくないので、勉強してみます。

  156. もやし | URL | heyVmDmo

    Re:現象也さん

    早いお返事ありがとうございます。

    1)伸びの許容値に関して
    もう一度よく読み直してみました。たしかに最終的な結論はx=0の位置での話でしたね。

    一応、下記の意図でした。(x≠0での条件に関して話していました)
    1)どの微小区間も伸び許容値は0.001
    2)応力は場所によって違う=素材は変わらないので場所ごとに伸びが違う
    3)全体の伸びが0.001なら、根元は0.001より大きく伸び、先端は0.001より小さく伸びている。x≠0では∫λ(x)=0.001xは許容量オーバー


    2)応力波
    応力波を加味してざっと計算してみました。(結構斜め読みしたので間違っていたらすみません。)
    http://www.terrabyte.co.jp/gatten/article_dyna3.htm
    局所的な歪ε=V0/C0…1
    衝撃応力σ=ρ0C0V0…2

    V0=衝突速度
    C0=応力波伝播速度
    ρ0=密度

    例えば、
    鉄:C0=5950m/s、ρ=7.874g/cm^3=7874kg/m^3
    ダイヤモンド(カーボンナノチューブの数値がなかったので):C0=18000m/s、ρ=3.513g/cm^3=3513kg/m^3

    167m/sで衝突すると仮定した場合
    鉄のゆがみはε=0.028 衝撃応力はσ=7.8GPa
    ダイヤモンドだとε=0.009 σ=11.6GPa

    また、
    C0=√(E/ρ0)…3
    今まで仮定した値からE=1000GPa,ρ0=1000kg/m^3とすると3式よりC0=31622m/sなので、
    1、2式から応力波を加味したゆがみはε=0.005 衝撃応力はσ=5.3GPa(水と同じ重さに仮定=軽い素材なので衝撃自体は鉄やダイヤモンドより小さい)

    今までの評価では
    >E=σ/ε ・・・③
    からσ=1000GPa×0.001=1GPaなので、5倍ほどずれました(そのせいで許容値を5倍オーバー)。

  157. 現象也 | URL | -

    Re:もやしさん

    応力波を加味した計算ありがとうございます!
    まだ、ちゃんと読んでいないので、なんとも言えないのですけど、やはり局所的に応力が大きくなるようですね。

    こっちでも、衝撃加速度も合わせて計算してみます。
    あと、疲労についてもですね、返信遅れがちですけど、よければ目を通してみてください。

  158. | |

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  159. hawkblue | URL | -

    お久しぶりです。
    近頃、フリーダムの戦闘実績について考えてみました。
    以前にコメントしたのですが、フリーダムのビームの回避能力です。
    ビームの集中砲火を避けきるのは、フリーダム&キラには造作も無いのは当然として、ビームサーベルによるビームの集中砲火を回避するのは、歴代のガンダムに居ましたでしょうか?
    これだけでも、宇宙世紀でいえば、ニューガンダム以上のテクニックと思っています

  160. hawkblue | URL | -

    この前に知恵袋で、現象也さんの回答を伺いました。
    客観的だと思います。
    それにニューガンダムは宇宙用で、フリーダムは運用の幅が広く、比べものになりません。
    ニューガンダムがフリーダムに体する強みと言えば、サイコフレームによる、超常現象だと思います。
    あとは、ファンネルによるバリアです。
    それらを考慮すると、宇宙ではフリーダムとニューガンダムでは甲乙つけがたいですが、地上戦だとフリーダムと思います。
    でも、サイコフレームはフリーダムに対して戦闘にそんなに有利でしょうか?
    推重比や出力はフリーダムの方が完全に上です。
    ユニコーンの例を観ても、例え緑色に完全共振しても、フリーダムに勝てるとは考えられません。
    制御を奪われると言った意見がありますが、シードのコンピューターは量子コンピューターなので、基礎が根本的に違うと思います。

  161. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >ビームサーベルによるビームの集中砲火を回避するのは、歴代のガンダムに居ましたでしょうか?
    1st第38話でアムロがガンダムのビームサーベルでシャアのゲルググのビームライフルのビームを切り払っています。
    設定でもビームをビームサーベルで切り払うパイロットの存在についての記述があります。(ただし高い反射神経とNTのような予測能力がなければならない)

    >これだけでも、宇宙世紀でいえば、ニューガンダム以上のテクニックと思っています
    いや、逆にそのビーム切り払いの技だけで、テクニックの優劣を決めてはダメでしょう。
    アムロのνガンダムにはできて、キラのストフリにはできないことだってあるでしょうし。

    >ファンネルによるバリアです。
    ちゃんと私の回答を読んでいただけていますか?
    フィンファンネルバリアはIフィールドを用いたバリアですので、メガ粒子ビーム以外に対しては防御力を発揮しません。(Iフィールドはメガ粒子との間でのみ働く斥力を用いているから)
    ですので、C.E.世界の荷電粒子やプラズマビームを防ぐことはできません。

    >サイコフレームはフリーダムに対して戦闘にそんなに有利でしょうか?
    有利です。
    νガンダムがアクシズを押し返したアクシズ・ショックは、アムロや戦場の兵士、地球の人々の思惟(感応波)がνガンダムとサザビーのサイコフレームを通して増幅され、周囲のミノフスキー粒子が共鳴し、大規模なIフィールドが発生し、アクシズに対してミノフスキー・クラフト効果が生じたことが原因であるとする仮説があります。(ミノフスキー力場共鳴仮説)
    また、UCなどでも述べられていますが、アクシズを押し返したのはサイコ・フィールドだとされています。
    このことから、サイコ・フィールド=NT能力が元で発生した強力なIフィールドと解釈できますが、このIフィールドは機械的に発生させたIフィールドと異なり、ビーム以外の実体のある物に対しても反発力を持ちます。
    そもそもIフィールドを形成するミノフスキー粒子自体が金属などの導電体に浸透しにくい性質を持っているため、逆にサイコ・フィールドに向かうアクシズ(構成成分が隕鉄)やMS(合金製)に対して、反発力をもたらすことができるのです。(これがミノフスキー・クラフト効果)
    (機械的に強力なIフィールドを発生させることができるようになったのか、∀ガンダムのそれは実弾も防ぐことができるようになっています)
    ということは、νガンダムがサイコ・フィールドを発生させると、フリーダムは近づくことができなくなります。
    PS装甲持ちなのでUCのアンクシャほどではないにしても、近づけば吹き飛ばされ、機体に損傷を被ることも考えられます。

    また、νガンダムでは確認されていませんが、ZやZZのようにビーム兵器の出力が増加するなんてことが起きてもやっかいです。
    (これもNTの感応波がミノフスキー粒子を共鳴させることが原因)

    ただし、こういった現象が発生するのは、機体の周囲に十分なミノフスキー粒子が散布されており、かつ仲間の死などでNTパイロットの精神が高ぶり、感応波が激しく発せられているという、かなり限定的な条件下でのことです。
    タイマンでは起こりえないことでしょう。

    >制御を奪われると言った意見がありますが
    サイコミュジャックもそうですが、制御を奪うというのはサイコミュ搭載MSどうしで、一方のNTパイロットの強力な感応波によって、一方のMSの管制が乗っ取られるため発生すると考えられます。(NTパイロットの感応波を受信(増幅・送信)して利用するのがサイコミュなので、それに割り込むということは一方もNTパイロットとサイコミュを擁しているということ)
    MGジ・オのインストにも同様の説明がありますね。
    http://www.1999.co.jp/image/10118992k/50/1

    ですから、フリーダムが制御を奪われるといったことは発生し得ないと考えられます。

  162. hawkblue | URL | -

    回答して頂き有難うございました。
    サイコフィールドにはフリーダムは近づけないとの事ですが、レールガンやビームと言った遠距離の攻撃なら、宜しいわけですね。

    後、フリーダムは止まっている標的しか、攻撃が当たらないとする意見があります。ミサイルや敵モビルスーツが止まっている訳ではなく、視覚的に見せている訳と言って判らない人も居ます。

  163. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >レールガンやビームと言った遠距離の攻撃なら、宜しいわけですね。
    いや、MSがサイコ・フィールドに侵入できないのと同様に、レールガンの弾(導電体)もはじかれる可能性が大きいです。
    大質量で、しかも、映像ではゆっくり移動しているように見えますが、実際はレールガンの弾と同等以上の速さで落下しているであろうアクシズを止められるわけですから。
    また、メガ粒子ではないのでフリーダムの発射する荷電粒子・プラズマビームもフィンファンネルバリアのような、通常のIフィールドでは防がれることはないでしょうが、導電体(荷電粒子・プラズマもこれに含まれる)をもはじくサイコ・フィールドとなると、話は別です。
    νガンダムにサイコ・フィールドを張られると、フリーダムには攻撃手段がなくなります。
    まあ、フリーダムの方がマシンスペックは高いですし、上でも書きましたがタイマンでサイコ・フィールドが発生することはないですけどね。

    >視覚的に見せている訳と言って判らない人も居ます。
    明らかに視覚的演出効果を狙って、一瞬だけスローモーション・止め絵にしているだけで、実際は移動するMSを撃墜していると見て間違いないです。

  164. hawkblue | URL | -

    回答して頂き有難うございました。
    思ったのですが、サイコフィールドは人の目に見えるものでしょうか?
    劇中では、試聴しやすいように色をつけてますが。
    シードでも、γ線レーザーは色をつけてる感じですが、本来的には不可視ですよね。
    もし、不可視のフィールドを人為的に自由に張れるなら無敵と思います。

    ところで、00にトランザムと言った高速モードがありますが、キラ&フリーダムで対処は出来ると思いますか?
    実際はやってみないと判らないと思いますが、キラの回避能力なら、もしやと思います。

  165. sg | URL | nreZnn6c

    アロンダイト白刃取りについて

    はじめまして、sgと名乗らせていただきます。

    デスティニーの大剣アロンダイトは、あまりの長さと重さゆえに、PS装甲技術を使った柔軟かつ頑丈な素材で作られた関節があっても、ちゃんと専用の調整をしなければ満足に使えないようです。(ソースのはっきりしない情報では、下手に動かすと関節が折れるそうな)
    これほどまでにすさまじい威力(というより振った時の運動エネルギー?)のある武装が、なぜ同程度の機体性能であるはずのストライクフリーダムに受け止められてしまったのでしょう?
    ビームに触れないように横から受け止めたのでは、摩擦以外ではアロンダイトを止める力が加えられず、とてつもない力で受け止めなければいけません。
    ビームシールドを形状変化させてビームを遮り、できた隙間に手を入れて下から受け止めたとしても、問題は山積みです。
    まず第一に、ビームシールドがそれほど器用に形を変えられるかどうか。ストライクフリーダムよりも優れたビームシールドを持つ機体が存在しないため、個人の想像に任せるしかないのですが。個人的にはほぼ不可能ではないかと思っています。
    次に、アロンダイトを受け止めた衝撃でPS装甲が壊れないか。キラの操縦技術による300万Gクラスの瞬間的な負荷には耐えられるようですが、猛スピードで突進してきたデスティニーが振りかざしたアロンダイトの負荷に耐えきれるでしょうか?
    さらに、腕自体の力も相当なものが必要です。たとえ腕が無事でも、アロンダイトとの力押しで負ければ、押し切られて頭から真っ二つになってしまいます。
    そして、スラスター推力も問題です。重たいものを受け止めたとき、足腰が弱ければへたり込んでしまうのと同じです。空中にほぼ静止した状態で受け止めているので、浮かんでいられる推力+アロンダイトを受け止めてデスティニーごと勢いを相殺できる推力がなければ海面に向かって叩き落とされます。
    最後に、余剰出力です。たとえ受け止めることに成功したとしても、余剰出力がなければ、即座にレールガンでコックピット付近を撃つことなんてできません。その後に出力が足りずパワーダウンしたのは、なぜか攻撃したデスティニーのほうでした。

    思いつく限りの問題点をあげましたが、ストフリがデスティニーの数段上の性能を持っていれば不可能ではありません。しかし、それでは設定などと矛盾します。
    なんとか性能差をほとんど作らずに説明することはできないでしょうか?

  166. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >思ったのですが、サイコフィールドは人の目に見えるものでしょうか?
    劇中でも「なんだあの光は!?」とか、虹色の光だと形容されていることからわかる通り、人の目に見えるもののはずです。

    一般的に発光というといろいろあるのですが、ビームなどの発光というのはルミネセンスと呼ばれるものに当たります。
    これは原子核中の電子が外部から何らかのエネルギーを得て、基底状態から高エネルギー準位の軌道に遷移した後(励起状態)、再び基底状態に戻るときに、その差のエネルギーを光という形で放出することによります。
    詳しくは↓こちらを参考にしてください。
    http://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/lamp/excit.htm
    人間でも暴飲暴食(外部からのエネルギー)で満腹状態(励起状態)になると、普段の状態(基底状態)に戻ろうとゲロを吐きますよね。
    簡単に言えば、このゲロが発光に当たるのです。
    少し人間と異なるのは、人間の吐くゲロの量は変化しますが、原子の発光のスペクトル(波長の分布)は原子に固有で、発光の色が常に一定になります。
    緑のオーロラは窒素原子の発光が緑の波長領域だから、赤のオーロラは酸素原子の発光が赤の波長領域だからです。

    サイコ・フィールドは説明したとおり、その実態は強力なIフィールドと思われますので、発光源はミノフスキー粒子ということになります。
    ミノフスキー粒子は通常の原子と異なり電子がないので、上記の電子軌道の遷移による発光の説明はできないと思われますが、「ミノフスキー粒子のエネルギー準位」という単語が複数の設定資料集(EG1,RPG,GO)に記載されております。
    132のコメントにも書きましたが、
    「ミノフスキー粒子が周囲から吸収(妨害)した電磁波をエネルギー準位(ミノフスキー粒子がどの程度活性化しているかということ)に相当する波長の電磁波として放出することで、電子機器の集積回路を構成する半導体素子が誤作動を起こすためと言われています。 」
    とあるように、高エネルギー状態になったミノフスキー粒子は元の状態に戻るときに発光を伴うことが予想されます。
    実際、高エネルギー状態のミノフスキー粒子(メガ粒子とも言われる)を封入したビームサーベルには、赤や黄色、青や緑といった発光色を持つものがあります。
    であれば、NTの感応波に共鳴し高エネルギー状態になったミノフスキー粒子の集団である、サイコ・フィールドが虹色に見えることに不思議はありません。

    >シードでも、γ線レーザーは色をつけてる感じですが、本来的には不可視ですよね。
    これは小説版で説明があったかと思いますが、強力なγ線レーザーにより星間物質や塵が同じくルミネセンスで発光しているのです。

    >ところで、00にトランザムと言った高速モードがありますが、キラ&フリーダムで対処は出来ると思いますか?
    00の機体がGN粒子による慣性低減を行っていることを考えると、対処できないと思います。
    これについては、比較できるような設定があまりなく確かなことは言えないので、個人の感想程度に考えてください。

  167. hawkblue | URL | -

    回答して頂き有難うございました。

    トランザムの件は、フリーダムには無理として、ストライクフリーダムなら、どうでしょうか?
    たしかvLには、掛かるGを緩和出来ると仮定します。
    それなら、対等と思います。

  168. 現象也 | URL | -

    Re:sgさん

    はじめましてsgさん、コメントありがとうございます。

    >これほどまでにすさまじい威力のある武装が~受け止められてしまったのでしょう?
    まず、どのようにアロンダイトを受け止めたのか確認しなければなりません。
    映像を観ると、振りかざされたアロンダイトに対して、ストフリはビームシールドを展開した上で、両手の掌で挟んで白刃取りしています。
    小説版では掌で挟み込んだとしか説明されておりませんが、用もないのにビームシールドを展開するとは考えにくいです。
    細かに観てみると、展開したビームシールドを貫くように掌を突き出して、アロンダイトを白刃取りしていることがわかります。
    http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/arcciel/20050807/20050807155336.jpg
    ビームシールドにはビームサーベルなどを止める反発力がありますので、恐らくビームを遮るというより、振りかざされたアロンダイトを止めるためにビームシールドを展開したのでしょう。
    ビームシールドで受け止めつつ、同時に掌で挟み込んでアロンダイトを封じたというところでしょうか。

    >摩擦以外ではアロンダイトを止める力が加えられず、とてつもない力で受け止めなければいけません。
    >さらに、腕自体の力も相当なものが必要です。
    というわけで、私はアロンダイトをメインで受け止めたのはビームシールドだと考えますので、それほど挟み込む力は必要ではなかったのではないかと思います。

    >まず第一に、ビームシールドがそれほど器用に形を変えられるかどうか。
    ビームシールドが展開範囲を変えられることや、ビーム砲、ビームサーベルとして使えることは設定にありますが、細かな状の変化は難しいかもしれませんね。
    ただ、私は形状を変化させず、ビームシールドの内側から掌を突き出していると考えているので、それは問題ないでしょう。
    問題はビームシールドで掌が切断されてしまわないかということですが、これはビームシールドのモノフェーズ(単位相指向)性で解決されるのではないかと考えます。
    もとはハイペリオンのモノフェーズ光波シールドの特徴で、外側からの攻撃は防ぎ、内側からの攻撃は通すという性質です。
    ストフリのビームシールドもこの性質を有しており、内側からの攻撃は可能という設定ですから、ビームシールドの内側から掌を突き出しても問題なかったと考えられます。(感覚的には変な感じですが・・・)

    >次に、アロンダイトを受け止めた衝撃でPS装甲が壊れないか。
    仮にここで壊れると私が言ったところで、劇中では壊れていないのですから、壊れないというのが正解です。
    と、それでは、面白くないのでざっくりと計算してみましょう。
    アロンダイトの重量を多めにデスティニーの総重量の1割の8[t]=8,000[kg]とし、斬撃速度を1000[km/h]=280[m/s]とします。
    (ストフリ同様、デスティニーも人間と同じ動きができると言われています。
     斬撃に似たモーションの投球における、ピッチャーの掌の速度が100[km/h]ですので、
     10倍のスケールのMSでは1000[km/h]で斬撃ができるとします。)
    この場合の振りかざされたアロンダイトの運動量(簡単に言えば吹き飛ばす力、衝撃の指標)は8000×280=2,240,000[kg・m/s]となります。
    一方で、MS同士が激突するシーン(例えばデスティニーとインジャなど)が多々ありましたが、重量が80[t]=80,000[kg]の片方のMSが28[m/s]=100[km/h]でもう片方のMSにぶつかれば、上記の振りかざされたアロンダイトと同じ程度の運動量が発生します。
    これは両方のMSが50[km/h]で正面衝突した場合でも同じで、この程度の衝突なら日常茶飯事であることが容易に想像できます。
    普通のMSであれば機体を損傷してしまうかもしれませんが、PS装甲機ならばその程度の衝突で損傷するとは考えにくいです。
    ですので、アロンダイトが与える衝撃も耐えられないレベルではないと考えられます。

    >そして、スラスター推力も問題です。
    もし、仮にストフリがアロンダイトを受け止めて踏ん張らなかった場合、80[t]=80,000[kg]のストフリは2,240,000[kg・m/s]の運動量を受けて、28[m/s]=100[km/h]で叩き飛ばされます。(衝突後アロンダイトは停止したとして、機体の損壊もないとして、純粋にビリヤードの衝突のように考える)
    人間で言えば、100[kg]のアメフト選手が30[km/h]で踏ん張っていない30[kg]の子供にぶつかると100[km/h]で吹き飛ばされます。(衝突後、アメフト選手は停止したとして、人体の変形もないとして考える)
    たしかに、吹き飛ぶかもしれませんが、子供が踏ん張ればもう少し吹き飛ばされなくなりそうですよね。
    こう考えると、ストフリも本来100[km/h]で叩き飛ばされるところを、スラスターを吹けばその場に留まることができるだろうと想像できませんか?
    さらにダメ押しで言うと、先代のフリーダムのスラスター推力は527,000[kg]で、これは自重の7倍の物を持ち上げるだけの力に相当します。
    ストフリはさらにその上を行くでしょうから、おおよそアロンダイトを受け止めて叩き飛ばされるということはないと考えられます。

    >余剰出力がなければ、即座にレールガンでコックピット付近を撃つことなんてできません。
    アロンダイトを受け止めること自体にそこまでのエネルギーが必要とは思いません。
    実際、ストフリは機体の手足を駆動させつつ、光の翼やビームシールドを展開し、フルバーストもしているのですから、その程度でエネルギー不足になるということはないでしょう。
    その場で相手の拳を受け止めるのと、走って銃を撃つの、どちらが疲れるか考えればなんとなくイメージできると思います。
    デスティニーのパワーダウンはソース付き(私の方でも確認済み)でwikiにやむを得ない事情という形で説明されていますね。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0#cite_note-HD-16

    >なんとか性能差をほとんど作らずに説明することはできないでしょうか?
    ネットではデスティニーは欠陥機などと言う人もいますが、一部のシーンだけでそう判断しているだけです。
    基本的にはデスティニーとストフリに大きな性能差はないと思います。
    今回の件はsgさんがアロンダイトを受け止めたことを深刻に考えすぎただけだと思います。
    アロンダイトを扱うには振り回す際の大きなモーメントに逆らって、関節を力強く駆動させつつ、最適な斬撃のモーションを取らなければならないという、力強さと繊細さを兼ね備えた動作が必要になるため専用の調整が必要なのでしょう。
    一方のストフリもデスティニー同様のPS装甲フレームなので、アロンダイトを扱うことはできなくても、衝撃を受け止めることは可能なはずです。
    であれば繊細さの要らない受け止めるという動作ならば、スペック上できて当然だと考えられます。
    ただし、スペック上可能でも、実際に絶妙のタイミングで白刃取りできたのはキラ・ヤマトの腕があってこそで、それは小説中でも神業と形容されています。

  169. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >トランザムの件は、フリーダムには無理として、ストライクフリーダムなら、どうでしょうか?
    何を言わせたいんですか?
    私もフリーダムは好きですが、フリーダム(ストフリ)がどうしても強くなければならないなんて思ってません、正当な性能評価されれば十分なのです。
    毎回、フリーダム(ストフリ)の強さや他の機体との優劣だけに拘った質問は正直くどいです。

    MSの翼はどのような機能があるのかとか、そういった面白い質問ならばお答えしたいと思います。(ただし、しばらく忙しいので返信は遅れます)

  170. sg | URL | nreZnn6c

    返信ありがとうございます。が、あなたには失望しました。中道をうたっていたので、まともな判断ができると期待したのですが、自分が馬鹿だったようです。

     作用反作用の法則をお忘れではないでしょうか?ビームシールドの反発力でアロンダイトのビーム部分を押し返したということは、その反作用で同じ分だけ押し返されるということですよ?
     機体自体はスラスターの推力で踏ん張っても、腕はそういうわけにはいきません。スラスター以外では何の支えもない空中にいる以上は、腕の力で支える以外に方法はありません。アロンダイトに匹敵する力がなければ、磁石のN極どうしをくっつけようとするときのように、見えない壁があるかのように跳ね返されておしまいです。
     そして、この跳ね返りも問題です。アロンダイトが当たった以上、反作用が帰ってきて反対方向へ動く力が働きます。そうなれば、腕はビームシールドから抑えつけられているので、手首から先の力だけでアロンダイトを止めなければいけません。これでは、結局は膨大な力が必要になります。

     あなたのいうような結果になるには、「手に遮られて少なからずビームに対する反発力が落ちているであろうビームシールド2枚」でアロンダイトを受け止め、しかも「お互いの作用反作用の両方を打ち消す」必要があります。
    「手に遮られていても反発力が残る」という設定すら現在では存在しないのに、そのうえ「受け止めた際の作用反作用を打ち消して止められる」という設定まで付け足すんですか?
     第一、このとおりになっていたとしても、それならば手の間に網があるようなものなので、おお振りでアロンダイトが来るとわかっている以上は、格闘ゲームでカウンターからのコンボを決めるくらい簡単です。これのどこが神業なんでしょうか?頑張れば一般人でもできるようなことは神業とは言いません。

    個人的には「自分側なら手が出ていても大丈夫」というのにも納得がいきませんが、否定根拠が「ABCされた物体ならば通り抜ける」くらいしかないので置いておきます。
     
     あなたが言った子供とアメフト選手のようにたとえれば、
    「信号待ちをしているバイクに、信号無視したバイクが正面からやってきて、すれ違いざまに立ち上がってバットでフルスイングしてバイクをたたいた。ところが、電柱でも殴ったかのようにはじき返されてバットはどこかへ飛んでいき、攻撃した側は倒れこんでいます。そこを攻撃された側が跳ね飛ばしてどこかへ走っていきました。周りを見ていた人は、なぜか攻撃された側を神業だと称賛しています」

     これでも過大評価だと思わなければ、あなたは自分で自分を裏切っています。

    それでも、一応性能差が出ない仮説はあります。
    「デスティニー専属の整備士がクライン派で、パイロットに気付かれないように秘密裏にデチューンしていた」
    これならば、100%実力を発揮できないので、(100%の)機体性能に差は出ません。

    僕は失望したので多分これからはここへは来ないでしょうが、気分を損ねたからといってコメントを削除したりすれば、それは敗北宣言であることをお忘れなきよう

  171. hawkblue | URL | -

    気分を損なわれたなら、失礼しました。
    私としては、フリーダムが一番とは言いませんが、思い入れのある機体だったので
    可能性としても、知りたかった感じです。

    上のsqさんについてですが、質問したから分かる範囲で説明したのに、その様な言い方は無いと思います。
    敗北宣言とおっしゃいますが、どうしてそんな話になってるのでしょうか?

  172. 現象也 | URL | -

    Re:sgさん

    >作用反作用の法則をお忘れではないでしょうか?
    いや、忘れてないですよ?
    アロンダイトが振りかざされている間、ビームシールドとアロンダイトの反発力でデスティニーにもストフリにも同じだけの負荷がかかるはずですね。
    挟み込む力のことをおっしゃっていたので、そちらをメインに話して、説明不足になったのは申し訳ないです。
    ですが、アロンダイトの運動量を考えてみても、私はその負荷については耐えられるレベルではないかと、「仮にここで壊れると~」の辺りで説明していますよ。

    それに、アロンダイトをビームシールドで受け止めるという動作は、反発力の発生によって、擬似的に衝突時間が長くなりますから、機体同士の衝突のような瞬間的な運動量の交換と違って、機体に発生する衝撃は小さくなります。
    アロンダイトと(50km/h程度の)機体同士の衝突、どちらも同程度の運動量ですが、発生する負荷がより大きいと考えられる機体同士の衝突に耐えられて、アロンダイトを受け止める際の負荷に耐えられないとは思えません。

    要は磁石の剣を同じ速度で振りかざした場合、石の盾で防ぐと両者が触れた瞬間に大きな衝撃が発生するのに対し、磁石の盾だと遠距離からじわじわと反発力によって減速させるため、比較的長時間に渡ってそこそこの負荷が発生するということです。
    力学的には同じ衝突であっても、衝突時間が長いほど、部材に発生する応力は小さくなります。

    ここまでの物理的説明で何か問題はありますか?

    >そうなれば、腕はビームシールドから抑えつけられているので、手首から先の力だけでアロンダイトを止めなければいけません。
    >これでは、結局は膨大な力が必要になります。
    いや、前もってアロンダイトをビームシールドで減速させているので、掌で受け止める際の力はビームシールドなしで受け止める場合に比べ小さくなるはずですよ。
    もちろん、減速させている過程で腕に負荷は発生しますが、それは上で述べた通り耐えられないレベルではないことを、ざっくり物理的に示しました。
    それに作用反作用の法則を言うなら、アロンダイトを受け止めるのは手首から先の力ではなくて、腕全体(回りまわって体幹も)の力なんですけどね。
    さすがにビームシールドなしに腕の力だけで白刃取りするのは、ストフリでも無理だと「個人的には」思います。

    >「手に遮られていても反発力が残る」という設定すら現在では存在しないのに、
    いや、sgさんがどのようにアロンダイトを受け止めたのかと質問されたから、可能性の話としてこちらは考察したまでですよ。
    「手に遮られていても反発力が残る」とは言い切れませんが、わざわざストフリがビームシールドを展開した意味を考えると、こうではないのか?という話をしたんです。
    盾の用をなさないのに、なぜビームシールドを展開したんだ?という話になりますしね。
    まあ、設定・記述が少ないので、私の説明が正しいかどうかはわかりません、あくまでsgさんの問いに対して個人的見解を述べたまでです。

    >これのどこが神業なんでしょうか?
    ビームシールドで減速しているとは言え、それなりの速度があるでしょうし、それをピタリと掌で挟み込むというのは難しいことだと思いますよ。

    >あなたが言った子供とアメフト選手のようにたとえれば~
    私の例えは運動量の交換という物理現象を例えた、というより相似変換したのに対して、sgさんの例えは戦闘の様子を例えたのであって、それが正しい例えかどうかわかりません。
    野球のバットとボールの衝突問題とテニスのラケットとボールの衝突問題の比較はしても、野球のルールをテニスで比較しませんよね。
    戦闘の様子はそのまま評価しないと、別の事例で例えると余計な要素が入ってわかりづらくなります。

    >「デスティニー専属の整備士がクライン派で、パイロットに気付かれないように秘密裏にデチューンしていた」
    まあ、そういう解釈でもいいとは思います、そこは個人の自由なので。
    でも、私は頑張って物理的に試算して、性能差が出ないように考察したのに、裏付けの取れない陰謀論で説明されても、なんとも言えないんですけども。

    >僕は失望したので多分これからはここへは来ないでしょうが、気分を損ねたからといってコメントを削除したりすれば~
    いや、別に気分は損ねてませんけど、不可解な気分です。
    設定・記述も少なく考察しづらいシーンについて意見を聞かれて、自分なりに答えてみたら「違う!こうだ!」と言われても・・・
    「失望したから議論を降りる」のはありで、「気分を損ねたからコメントを消す」のは敗北なんですか?
    それに自分から議論から降りて、これ以上反論されないようにしておきながら、自分のコメントは残しておけよって・・・
    まあ、いいです、いつでもまたお越し下さい。

  173. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >気分を損なわれたなら、失礼しました。
    いや、こちらこそ個人的に他のことでイライラしていて強く言いすぎました。
    あまりにフリーダムの強さのことばかり考えていては、中立的な考察ができなくなるので、しばらくは辞めにしたいところです。

    >上のsqさんについてですが、質問したから分かる範囲で説明したのに、その様な言い方は無いと思います。
    >敗北宣言とおっしゃいますが、どうしてそんな話になってるのでしょうか?
    聞かれたから考察してお答えしたのに、このざまですからね。
    そして、なぜか私はsgさんと戦っていたことになっていますし。
    よく、わからないですね・・・

    「今回の件はsgさんがアロンダイトを受け止めたことを深刻に考えすぎただけだと思います。」
    など、はっきりと物を言う私の論調に敵愾心を抱いたのかもしれませんが、理系特有の話し方で他意はないんですけどね。

  174. | URL | -

    返信遅れました。
    いや、こちらこそ個人的に他のことでイライラしていて強く言いすぎました。

    お気になさらずに

    あまりにフリーダムの強さのことばかり考えていては、中立的な考察ができなくなるので、しばらくは辞めにしたいところです

    そうしたいのですが、未だにこんな意見があります。
    設定無視のみならず、フリーダムの特性をかなり無視した回答が
    URL:http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10135690300;_ylt=A7dP5XBwJCJU4G4AYsK4TeB7

    明らかにフリーダムというか、SEEDが嫌いな感じだと明白にわかる回答です。

  175. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >設定無視のみならず、フリーダムの特性をかなり無視した回答が
    そうですね、特にez_41zeroさんがそうですね。
    彼は、始まりこそ設定を用いますが、あとは歪んだ解釈を行いますね。
    導き出した結果を否定する設定があるにもかかわらず、検証もせず言い張るのですから、まあSEEDが嫌いなのでしょう。

    ただ、いちいち言うのもめんどくさいので、hawkblueさんご自身でちょい足しアンサーなりで対抗してください。
    出力値、武器出力、稼働性、空戦能力に劣ると独自に解釈していますが、私の引用文献つきの過去の回答にそれを直接否定するものはいくらでもあるので参考にしてください。

  176. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    悪いですが、考察に対する批判ではなく、個人に対するそういった因縁をつけるような物言いはやめてください。
    ちなみに二人は別の方です、証拠もなく疑いをかけてはいけません。

    >やはり、「気持ちが有れば良い」と言った考えは子供でしょうか?
    子供でしょうね。
    実行できるだけの力がないのに、気持ちだけで突っ走っても周りを巻き込んでしまうだけですからね。
    実行できる力がないというより、持たないのですが、現実でも非武装中立という概念があります。
    軍隊・武器を持たず、どの組織・国家にも組みせず、中立を保つというのですが、戦時にそんな甘い話が通らないであろうことは、歴史を見ていても予想できます。
    本当に中立を貫きたいならば、スイスのように自国で強力な軍隊・武器を揃える、武装中立でなければ役に立ちません。
    オーブもこの武装中立ですよね、ウズミはそのことをよくわかっていたのだと思います。
    ですが、ウズミもカガリも強すぎる力は必要ないという思想を持っていましたね、いわゆるバランス・オブ・パワーの概念です。
    そういう意味では、カガリも戦いを通して現実的な考えができるようになっていったのでしょうね。

  177. hawkblue | URL | -

    済みません、失礼致しました。



    回答して頂き有難うございました。
    カガリに関しては、序盤はオーブで中立の立場にも関わらず、ザフトと敵対していたので偏りを感じました。
    わたしとしては、ザフトに敵対する意味すら分かりません。

    後、科学とは関係ない質問で申し訳ございませんが、
    劇中では、ウズミは国の存続よりオーブの理念を優先した結果、国を地球軍に滅ぼされました。
    知恵袋でも、ウズミの指導者としての在り方に批判が、有りました。
    私としては、国の存続を考えるなら、ザフトと組めれば、良かったと思われます。
    地球軍と組めば、地球軍に捨て石に扱われる可能性が高いし、ウズミの言うとおり、パナマの二の舞になるからです。
    ザフトと組めれば、とりあえずは国は存続したと思われます。

  178. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    >カガリに関しては、序盤はオーブで中立の立場にも関わらず、
    >ザフトと敵対していたので偏りを感じました。
    オーブは中立ですが、カガリ個人が中立だったわけではないと思います。
    まず、1話、2話で自国が連合のMS開発に加担していた時点で、ウズミの唱える中立に失望しています。
    しかも、そこにザフトが襲撃して、ヘリオポリスは崩壊していますので、自国にも原因があるとは言え、カガリの立場に立って考えると、ザフトに敵対心を抱いても仕方ないと思います。
    さらにその後、国を飛び出し行き着いた先で、地元住民がザフトに痛めつけられているわけですから、真っ直ぐな心の持ち主のカガリなら、ザフトに敵対して民を守ろうとするでしょう。
    アスランと無人島で遭遇した時も、「またあのMSは地球の人たちをたくさん殺すんだろ?」と言っていることからも、当時のカガリには地球に住む民に対して、宇宙に住むザフトを敵対視していたのは間違いないでしょう。

    >地球軍と組めば、地球軍に捨て石に扱われる可能性が高いし、
    >ウズミの言うとおり、パナマの二の舞になるからです。
    >ザフトと組めれば、とりあえずは国は存続したと思われます。
    まあ、陣営を定めれば国は存続したかもしれませんね。
    ただ、陣営を定めれば戦争に巻き込まれるわけですから、長期的に観ればより多く国民に犠牲が出てしまうことになる可能性もありました。
    それに、ナチュラルとコーディネーターが共生するオーブが、どちらかの陣営に加担すれば、国内で軋轢が生まれ、内から崩壊する危険もあるわけです。

    さらに、あの時オーブがどちらかの陣営に加わってしまうと、世界は2色に分かれ、認めぬ者どうしが再現なく争う世界になっていたはずです。
    そうなれば、自国の滅亡とは比較にならない犠牲が世界全体で出ることになっていたはずです。
    ウズミが連合・ザフト混成のキラ達を受け入れ、子供達の明日を按じていたことからも、彼が自国民だけでなく全人類の未来を考えていたことは間違いないでしょう。

    国の長としては間違っているのかもしれませんが、子供の世代が幸せに暮らせる世界を願う、全人類の長としては正しい選択で、意義深いものだった思います。
    実際、ウズミの意志を継いだキラたちによって戦争は止められ、より多くの命が失われることは避けられたわけです。

  179. hawkblue | URL | -

    コメントして頂き有難うございました。


    思ったのですが、SEEDではナチュラルとコーディネーターはどちらが悪いと思いますか?
    小説では、ナチュラルの「能力に対する妬みや憎しみ」がはっきりと強調されてました。
    クルーゼやアズラエル、ムウも指摘してました。
    00では、外伝の話ですが、イノベイターに対するオールドタイプの確執が描かれてます。
    「人よりも優れた能力を持つ事が悪い」とは思えません。
    実際の社会は能力重視の傾向が強いからです。
    ということは、私としては悪いのは妬む方だと考えてしまうのですが。

  180. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    コメントありがとうございます。

    >思ったのですが、SEEDではナチュラルとコーディネーターはどちらが悪いと思いますか?
    こういったMSや科学技術から離れた話は専門外ですし、あまり興味がないので、申し訳ないですが答えられません。
    一つ思うこととしては、ナチュラルとコーディネーターどちらが正しくて、どちらが悪いと単純に二分できないだろうということです。
    人より優れた能力を持つことも、違った側面から観れば悪いことになり得るかもしれません。
    こういった議論は考察に限りがないので、個人で黙々と考えるのが良いと思います。

  181. hawkblue | URL | -

    回答して頂き有難うございました。



    済みません、畑違いの疑念で申し訳ございません。
    私としては、かなり疑問が強い内容でしたので。

  182. hawkblue | URL | -

    フリーダム関連なのですが。


    今までに、宇宙から大気圏突入して戦闘を初めたガンダムは存在したと思われます。
    でも、全体的に見ると凄くないですか、エンジンとかの代えずに戦闘を行うのは、ウイングゼロやフリーダムを始め、一部だったと思われます

  183. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    返信遅れました、すみません。

    >全体的に見ると凄くないですか、エンジンとかの代えずに戦闘を行うのは、
    >ウイングゼロやフリーダムを始め、一部だったと思われます
    ガンダム、Z系列、ファイバー、ビグザム(机上のプラン)、ビームシールド装備機体(も可能と思われる)、00のGNフィールド発生できる機体など少なくはないです。
    たしかに大気圏突入自体はすごいのですが、フリーダムだけがことさらすごいとは思いません。

  184. hawkblue | URL | -

    回答して頂き有難うございました。

    またまた、畑違いの疑念で申し訳ございませんが、
    近ごろ気付いたのですが、ニュータイプは認識力か飛躍したから、人間を超えていると表記されました。

    その理屈なら、コーディネーターも人間を超えていると表記されても、おかしくないと思います。
    コーディネーターの能力の大部分は、ナチュラルではごく一部の例外を除いては、努力を積み重ねても追従が困難てす。

    これで、コーディネーターは人間を超えてないの言い方は無理が有りませんか?

    普通の人間が努力して追い付ける優秀さと
    普通の人間では、努力しても追い付けないほどの優秀さは違うと思います。
    勿論、適正が無い人間がニュータイプに慣れる訳で無いので、ニュータイプも認識力は優れているのですが、
    逆に言うなら、コーディネーターはそれ以外の全てが優れているのですね。

    両方の利点に加えて、寿命まで長くしたのがイノベイターらしいですね。
    余談ですが、どちらも「遺伝子」により発動されるみたいな設定ですね。
    ガンダムの世界でも、現実の世界でも、遺伝子が与える影響は脅威と感じます。
    興味なかったら、申し訳ございませんが。
    人は、もっと遺伝子に目を向けるべきだと思わざるをえません。

  185. hawkblue | URL | -

    ハイパージャマーについて

     久しぶりです。質問と言うか、お聞きしたいのですが、
    最近になって思ったのですが、デスサイズのレーダーを撹乱させる、ハイパージャマーはEMP,SEEDで言えばグングニルみたいなものですか?
    強烈な電磁波を用いる意味では。

  186. 現象也 | URL | -

    Re:hawkblueさん

    お久しぶりです。

    >ハイパージャマーはEMP,SEEDで言えばグングニルみたいなものですか?
    >強烈な電磁波を用いる意味では。
    wikiなどを読む限りはハイパージャマーは妨害電波でセンサーやカメラを使用不能にするものとあるのですが、手元のガンダムフィルムブックシリーズ4のガンダムWの設定本では両肩のノズルからレーダーを妨害する粒子を放出するとあります。
    どちらの設定が正しいのかわからないのですが、後者の場合ならEMPというよりチャフに近いものだと思います。ただ現実のチャフはレーダーやセンサーそのものの機能を失わせるようなことはないですね。

    もし、妨害電波によるものであるなら、現実にもECMの一貫としてジャミングがありますね。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
    ただし、こちらはレーダーや無線などの電磁波を受信する機器を妨害電波でいっぱいいっぱいの状態にしてしまうだけで、センサーそのものの機能を失わせるわけではないです。
    あと、カメラは可視光を受信する機器なので、ジャミングの影響は受けないですね。

    センサーやカメラの機能を失わせるという意味で言えば、たしかにグングニルに似ていますが、グングニルは電磁波そのものを使うというより、過大な電磁波でケーブルやアンテナが焼ききれるような電流を流させ、破壊・動作停止を狙うものでなのでジャミングとはまた別ものです。

    ハイパージャマーがどういう機構でセンサーやカメラを無力化しているのかわからないので何とも言えないです。

    忙しいのでそれでは。

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