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「フリーダムガンダムの速さはどのくらいですか?」に回答(定性的、定量的・計算式を用いて解説)

2013-09-29 16:26

質問
フリーダムガンダムについてです。
設定では推力が53万ぐらいのようですがこれは具体的にどれぐらいのスピードが出せるということでしょうか?
                                         (Yahoo!知恵袋の当該の質問より引用)


・公共の場なのと字数制限があるので文章が堅いですm(_ _)m
マナーさえ守っていただければ、いくらコメントしていただいても構いませんので下のコメント欄でお気軽にどうぞ。
・ただし、記事内容と直接関係のない考察・議論・質問はこちらのコメント欄でお願いします。
・22番目までのコメントのやり取りは以前の私の回答に対するものです。

同じような質問に対する、以前の私の回答を参考に荒っぽく計算してみます。

長くなるので、結果だけ知りたい方は★まで飛ばしてください。


大気圏内での最高速度ですが、これは推力と抗力(空気抵抗)がつりあった状態での速度を言います。

式で表すと下の通りです。

 F=D=0.5・ρ・V^2・S・CD

各値は以下の通り
  F:推力=527,000・9.80665=5,168,104[N]
  D:抗力[N]
  ρ:空気密度=1.2(高度0km)-1.0(高度2km:低層雲の高度)-0.4(高度10km:巡航高度)[kg/m^3] (※1)
  V:対気速度[m/s]→無風状態での機体の最高速度になる
  S:投影面積=69(上面) [m^2] (※2)
  CD:抗力係数(CD値)(※3)
   ※進行方向に対して
   (上面)→頭を向け矢のようになった状態

CD値は風洞実験を行い算出する値です。

等身大フリーダムで実験するわけにもいかないので、人間のCD値から推測します。

ちなみにincludewhileさんの推測は間違っています。


水泳実験より
 CD:人間の抗力係数=0.65(上面) (※4)

次に、レイノルズ数Reという無次元数を考えます。

 Re=VL/ν≒1×10^6

  V:対水流速度≒1×10^0[m/s]→水泳中の速度
  L:代表長さ(人間の大きさのオーダー)≒1×10^0[m]
  ν:水の動粘性係数≒1×10^-6[m^2/s]

MSは人間の10倍の大きさ、空気も水の10倍の動粘性係数なので、人間のRe数とフリーダムのそれが等しくなるのは、

フリーダムの対気速度が1×10^0[m/s](マッハ数M≒0)のオーダーの時です。

人間とフリーダムがほぼ相似形でかつRe数が等しいと考えれば、水中でも空中でもCD値はRe数の関数なので同じ値を取ります。

つまり、

 (M≒0相当の時のフリーダムのCD値)=(※3の水泳中の人間のCD値=0.65)

となります。


このことと、一般的な抗力係数の傾向から下図のようにフリーダムの機体のCD値のグラフの概形が描けます。(※3,5)

あとは推力=抗力からCD値を逆算する関数

 CD=F/(0.5・ρ・S・V^2) =F/(0.5・ρ・S・(M・a)^2) 

  a:各高度での音速=340(高度0km)-334(高度2km)-299(高度10km)[m/s]

を同図に描き加えれば、(最大値3倍と4倍の曲線との)交点間での速度が最高速度となります。
(最大値2倍とする資料も多く、そちらを採用すると結果は変わります)

フリーダムガンダムの最高速度



以上より、フリーダムの最高速度は下の通り。

 Vmax≒M1=340[m/s](高度0-2km)-M1.5±0.2=500±60[m/s](高度10km) (※6)


上記の計算は、翼をたたみ滑空する状態を想定して行っています。

また、様々な近似を行っているため、計算の正確性については保証できません。

最後に…いくら計算を重ね、描写から推測しても公式設定ではないので注意してください。


>フォビドゥンや~音速越せるか?
逆に亜音速とも言えない、そんな是非もない根拠だから薄弱なのです。

ちなみに、レイダーはターボジェットエンジン(超音速向き,亜音速で低効率)搭載機です。(MSVレイダー制式仕様の説明より)


フリーダムが追いつくまで46秒・・・後の計算は任せます。


科学に造詣が深いともお見受けできませんし、「はず」「思う」では埒があかないので、設定と理論で示してください。


>件のマスドライバーは~
アークエンジェルが先んじて第一宇宙速度で大気圏離脱しているので(小説より)、追いつくためにそれ相応の速度が必要です。

亜音速では第一宇宙速度の5%にも満たないです。

技術と巨費を投じたマスドライバーがその程度の初期加速しかできないと?・・・技術者はそんな馬鹿ではないです。

であれば,キサカのシーンは演出(ミス)と気づくべきで、

実際、HDリマスターではシーン修正されシートベルトで座席に固定されています。

「オフィシャルファイル メカ編3」で2-3G加速との記述もあり(レール全長55.6kmから計算すると1.5G)、

時間経過から軽々音速を超えることがわかります。

連合3機にしても、人型=亜音速と結果ありきで根拠が薄弱です。


>マスドライバーで加速中の~
マスドライバー全長の設定と劇中の時間経過からはM2程度と算出されます。


>力学的な計算を行ったとしても~
あなたに比べれば、この質問の回答の趣旨に沿っています。

ちなみに推力や推進器、装甲などの後付け設定に監督は直接関与しておりません。


>ソニックブームで粉々に~
劇中のように窓ガラスが割れるようなソニックブームが発生するのは、飛行体が超音速の場合にほぼ限られます。

(割れ方については材質や表面加工に依存します)

ちなみにマッハコーンは特殊な条件下でしか発生しません。


>げんしょうやさんがマッハ8~
言ってませんよ?


>SEEDではGを軽減する技術が開発されていない
「設定がない=存在しない」という考えは早計です。

(であれば、パイロットスーツに耐G機能があるという0083設定を知らなければ、存在しないことになる)

設定になくとも、MSにはネジが使用されていると考えるのが普通です。

同じように、戦闘機より優れた旋回・加速性能を見せるMSのパイロットが耐Gスーツを着用している

と考えても不思議ではないです。

Δの件は知ってましたが省きました。


>7Gが有人機の限界
よく言われる戦闘機のパイロットの限界は9G(耐Gスーツ着用で+1G程度)です。

機体の方は安全率1-1.5程度は掛けてあります。

ちなみに9Gというのは頭から脚方向への旋回+Gの限界で逆方向なら-3G程度、腹から背中方向なら9G以上になります。
(血流の関係上)

コクピットや座席を回転して荷重方向を変えるだけでも耐G効果があります。

三菱重工-コックピットから その3「BLACK OUT」「VERTIGO」-
Grenium-耐G限界-
MASDF 戦闘機と軍用機のファンサイト-第111回:空対空戦闘4 戦闘機の旋回性能と人間の限界-


>速度の出る形状ではないから亜音速
18mという小ささでスペースシャトル本体ほどの推力を持っているのですから、直感はあてになりません。

素人考えの「~と思う」では説得力に欠けます。


※1
ミサイル入門教室-打上げ失敗の原因検討(その1)-

※2
ガンプラを用いて実測

※3
推定方法については後日詳説

※4
Hydrodynamics of human swimming propulsion」J. Paulo Vilas-Boas, Ph.D

※5
音速M=1付近では、造波抵抗(衝撃波の発生で失われるエネルギーによる)によってCD値が急激に大きくなります。(音の壁)

超音速域では気流が安定し、減少しますが熱の壁が存在します。

※6
後日、他のMSの最高速度も計算予定

U.Cの航空機やTMSなどの最高速度も巡航高度10kmでのものと思われる。



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コメント

  1. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >「・・・もともと音速を超えるなんて言う設定や描写もないし、「大推力と姿勢制御技術で無理やり飛ばしている」わけですからさすがに超音速飛行は望めないかと。」

    逆に音速を超えないという設定や描写もないから、ああして数式も用いて定性的・定量的に考察しているのです。
    速さを「~だと思う」という理由で推測して説得力があるのは専門家くらいなものです。

    >「ウイングゼロに音速を超える速度が出せる設定があるからといって~」
    ですので、回答に
    「あくまでW0・・・というよりアフターコロニーの世界観を基準にした場合の速さです」
    と書いたのです。
    現実的な考察はまた後日と書きましたよね?

    >「A.C.には現代科学じゃ考えられないようなトンデモ技術があるといったことでしか説明できない」
    とくに設定がなければ、現代物理学に沿って考察するのがセオリーだと思います。
    設定屋の方もガンダニュウム合金やら特別な設定以外は現代物理学で考えているはずですよ。

  2. 現象也 | URL | -

    Re:lucciolakaiさん

    >「プロペラントについては数日かけて来ている時点で短時間の加速であとは慣性で十分だから、プロペラントはかなり関係あるよ。」

    プラント(L5)~地球間を3日間で航行したという設定からすると、平均速度マッハ16です。( http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-188.html )
    もし、慣性航行するにしてもマッハ16まで初期加速するのに80秒近く全力噴射しなければなりませんよ。
    加えて、地球近傍では突入速度や角度の調整のため推進剤を使いますし、
    そのままアラスカ基地で空中戦闘を行っているんですから推進剤は十分だと思います。
    もし、気になるなら微分方程式を解いて最高速度に達するまでの時間を求めましょうか?
    おそらく数分程度だと思いますよ。

  3. 現象也 | URL | -

    Re:ez_41zeroさん

    >「「推力」の中に重量計算が含まれているのを忘れています。」
    「ウイングゼロはフリーダムの1/10の重量なので単純計算だとフリーダムの速度は最大数値のマッハ4の1/10としても約490km/hになります。」

    推力重量比の話を持ち出しているあたりからしても、速さと加速度をごちゃまぜにして考えられているようですね。

    運動方程式
     ma=F
      m:質量[kg]
      a:加速度[m/s^2](これを重力加速度で割った値が推力重量比)
      F:推力[N]
    からわかる通り加速度は重量に依存します。
    推力重量比がW0:11.0、フリーダム:7.37ですのでW0の方がフリーダムより約1.5倍「一瞬一瞬の動きは速い」ということになります。

    ですが最高速度というのは回答の最高速度の式
     F=D=1/2・ρ・V^2・S・CD
    に重量(質量)の項が含まれていないことからもわかる通り重量や加速度、推力重量比に依存しません。
    機体形状がほぼ同じならば単純に推力の比で推測できるのです。
    これについては高校物理を履修されていればお分かりいただけると思いますが・・・


    >「投影面積が一回り以上小さく重量が1/10の機体をマッハ2と仮定しておいてそれのたった6倍の推力で同速どころかなぜか倍速の数字が出てますが?」

    実際にはフリーダムにある迎え角を取らせて推力ベクトルが水平方向と垂直方向に分かれるように設定します。
    このとき、もちろん自重を支えられるようにつりあいの式を立てて迎え角を計算します。
    すると、推力の水平成分がW0の約6倍程度になります。
    あとは上の最高速度の式を観ればわかります。

    フリーダムはFが6倍、ρとCDは同じ、投影面積Sは推力Fに比べ桁が4~5桁小さいため、
    多少W0の投影面積が小さい程度では最高速度Vに与える影響は小さく、最高速度は推力Fでほぼ決まります。
    推力の水平成分が6倍ですので、式に従うとフリーダムの最高速度はW0の√6=2.45倍になるのです。
    2.45倍ではなくマッハ4と2倍になったのは小さいながらも投影面積の差が影響したからです。

    >「自分でも書かれているように一刻を争う事態ですし~」
    連携攻撃と同時集中攻撃では意味が違います。
    もし、あれを連携攻撃というならメインクラスでもイザークやディアッカ、キラとバルトフェルドなど連携しているシーンはいくらでもあります。

    シラヌイアカツキ→インジャ
        ↓      ↓
    オオワシアカツキ→ストフリ

    といくつもの機体の比較によって成り立っている論理ですが、
    各「→」間での誤差原因や不確定要素が多すぎます。
    この並走云々の論展開自体が上の式計算の論理に比べ曖昧すぎて説得力がありません。

  4. ymz_nnn | URL | -

    返答を拝見させていただきました。

    A.C.やC.E.によって速度の基準が異なるなんてことはないでしょうから、「A.C.の世界観を基準」にして速さを比較したりする意味が今一わかりません。

    ウイングゼロは超音速飛行が可能っていう設定がある以上、
    そこには何かしらの技術が使われていると考えるのが自然では?設定をぶっちぎって現代科学でガチガチに考えてるだけじゃこういうSF物の比較ってのはできないかと。

    >逆に音速を超えないというような設定もない

    フリーダムって音速を超える設定はないし、そういうことを可能にするような要素もない以上音速を超えられないと考えるのがスジじゃないですかね。

  5. ez_41zero | URL | dzY8bSq.

    お説拝見しました

    元々アカツキとインジャの速度比較はfreeike4096と言う性質の悪い種厨が知恵袋で
    「マスドライバーなのだから第一宇宙速度(マッハ23だっけ?)でるはず。それに追いつくフリーダムも同じ速度」と映像上初期加速用の電磁カタパルトでしかないオーブの「マスドライバー」を盾に非常識な数値を出してきたので映像を基に、加速途中のクサナギ<フリーダム<すこし後から一度追いついたジャスティス<設定で推力の上った∞ジャスティス≦シラヌイアカツキ<オオワシアカツキ=亜音速(900km/h)なので「フリーダムが第一宇宙速度などでるわけが無い」と考察したのですが
    今回質問主にそのことを「アホのアンチ」呼ばわりされて正直腹が立っています。

    残念な事にここまでくると数式が正しいのか良く解らないのですがF1でわずかな燃料重量でも減少すると最高速が変化する以上重量が全く最高速に影響しないと言うのはおかしいのでは。
    また実際の飛行機で比較すると

          747-400ER        F-4E
    空虚重量  180.8 t         13,757 kg
    巡航速度  M0.855 (913 km/h)    940km/h 最大速度M2.23
    推力    281.57kN×4=1126.28KN  52.53kN×2=105.06KN

    重量13倍 推力10.7倍で速度は0.97倍です。

    カテゴリーが違うと言うならウイングゼロがバスターライフル以外は軽装武器のみの戦闘機
    フリーダムはその重武装から爆撃機扱いになるので大差ないと思います。

    連携攻撃と同時攻撃に違いがあるのは解りましたが
    ファトゥム-01で十分壊せるので無理に足並みをそろえる必要は無い件、
    脱出時に万一巻き込まれるようなら引っぱり上げれる様に
    アカツキが推力低下した∞ジャスティスに合わせた退避速度にする方が
    突入時に減速するより理に適っている件はどうお考えですか。

  6. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    ご返信ありがとうございます。

    >「A.C.やC.E.によって速度の基準が異なるなんてことはないでしょうから~」
    A.C.の世界観を基準にしたのは、
    あの質問がストフリとW0を比較する質問から派生したものだったということと
    抗力係数CDをなんとか捻出して概要だけでも理解して欲しかったからという理由からです。

    注意して欲しいのは、「あくまで」と念押ししているように「A.C.基準の速さ」にはあまり重要性は感じていません。
    本来は現実基準で速さを求めるべきだと考えています。

    なぜ、マッハ2という無茶な数字が出るのかという理由については
    ymz_nnnさんのおっしゃるような、トンデモない技術かもしれません。
    たしかにガチガチの現代科学で考えるのも変ですし、理由はそれでもいいと思います。
    重要なのは「W0がマッハ2くらいは出る」ということだと思いますので。

    >「フリーダムって音速を超える設定はないし~」
    設定のあるなしって難しい問題だと思います。

    例えば
    ①「MSにネジが使ってあるという設定がないので、ネジは使われていない」
    ②「MSにワープができるという設定がないので、ワープはできない」

    この2つを比べるとふつうの人なら①は滅茶苦茶な言い分だと思いますが、②は妥当な言い分だと思います。
    この二つを分けているのは一般常識とかそういったものだと思います。

    今回の
    「フリーダムに超音速飛行ができるという設定がないので、音速突破できない」
    は①と②の間に収まるような言い分だと思います。
    他によくあるのが
    「C.E.にはマグネットコーティングやムーバルフレームといった手足の駆動を俊敏にする設定がないので、U.C.よりMSは運動性に劣る」
    とかですかね。

    正直、極端な言い分でなければ正誤判断のしようがないと思います。
    だからこそ、計算といった違ったアプローチが必要だと思うんです。

  7. ez_41zero | URL | dzY8bSq.

    追伸

    おめでとうございます。BAに選ばれましたね。

    ただ正直な所、補足と質問者のコメントを読んでこの程度のレベルの者に手放しで誉められて素直に喜べますか(笑)。
    特に質問者のコメントは取り様によってはⅡの方を否定しているようにも取れるのが解っていないみたいですね。

  8. | |

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  9. ymz_nnn | URL | -

    常識的に考えてMSのような複雑な形状をしたものが、空気抵抗等に対してこれといった対策もされていないのに音速を超えるというのはかなり無理があると思いますが。

    ところで今回新しく設定されたフリーダムの推力は、いわゆる公式設定ってやつなんでしょうか?

  10. tmr | URL | -

    ガンダムWのファンなのでコメントします。

    そもそもW0が「マッハ2ぐらい」の時点で違います。W0より遥かに格下のトールギス(高さ17.4m、重量8.8t、推力88000kg以下)という機体が有ります。
    トールギスの時点で速度はマッハ2を遥かに超え、一瞬で推力比の通り10G程度の加速をする設定です。パイロットが気絶して重傷を負ったので速度は計測不能となりましたが・・・。間違っても「W0がマッハ2ぐらい」ではありません。

    ガンダムWはトンデモと言われてますが技術もトンデモです。ACとCEで基準を分けてAC基準で考えたらそりゃあトンデモになりますよ。現代科学まで入れて考えたら尚更です。

  11. 現象也 | URL | -

    Re:ez_41zeroさん

    お早い返信ありがとうございます。

    >「元々アカツキとインジャの速度比較はfreeike4096と言う性質の悪い種厨が知恵袋で~」

    この一件については存じています。
    正直、「マスドライバーなのだから第一宇宙速度が出るはず・・・」の論展開は滅茶苦茶すぎますね。
    現象也も間違いを指摘しようかと思ったのですが、すでに他の多くの回答者様が回答されていたので見送りました。

    よく現象也はフリーダム関連の質問に答えたりします。
    それは自分がSEED世代であるという理由以上にフリーダム関連は設定が多く議論が活発で注目度が高いということと、
    いわゆる信者からもアンチからも間違った考察が広まっていると思ってるからなんですね。
    現象也としてはあくまで客観的な立場から、MSのスペック等に正当な評価をくだしたいと思ってます。
    理系人間の性だと思いますw
    もし、誰かに煽られても感情的になって考察が鈍るので相手にしてはいけないと思います。

    理想的には燃料重量(ガンダム関連では推進剤量という方が正しいことが多いです)などにもほとんど影響されないんです。
    ( http://www.masdf.com/crm/vmax.shtml )

    こう考えてはどうでしょう?
    ピンポン球とゴルフボール(だいたい同じ空気抵抗力)を上空から落とします。
    この時、両者には下向きの重力と上向きの空気抵抗力が働きます。
    ※「重力という一定の力」と「空気抵抗力という速度によって変わる力」が「反対方向」に作用している状況です。
    この状況だとゴルフボールの方が速く落ちてくると思いますよね?

    ※を「重力→最大推力」として運動の向きも「水平方向」にすれば、
    今回の質問にあった状況と力の加わり方は同じになりますね。
    どうでしょう?重いゴルフボールが速いなら、重いフリーダムの方が速くなりませんか?

    頭が混乱しそうですが、そのうちわかりやすく記事にします。


    >「また実際の飛行機で比較すると~」
    ジャンボジェットと戦闘機ではちょっと形状、大きさが違いすぎますね。
    それに推力10.7倍は最大推力の比なのに対して、速さ0.97倍は巡航速度の比ですよね?
    巡航速度というのは推力をほどほどに抑えた上で最も燃費がいい時の速度のことであって、
    最大推力時の最大速度のことではないんです。

    こんな比較はどうでしょう?

          F-4E          F-15C
    空虚重量  13,757 kg        12,973 kg
    最大速度  M2.23          M2.5
    最大推力  79.62kN×2=159.24kN   10,640kgf×9.80665N×2=208.6kN
          (↑この値間違ってましたよ)   (×9.80665はkgf→Nへの単位換算のため)

    両機ともほぼ同じ形状・大きさですので空気抵抗は同じでしょう。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/F-4_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#.E4.BB.95.E6.A7.98.EF.BC.88F-4E.EF.BC.89
    http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#.E4.BB.95.E6.A7.98

    F-15Cは重量比0.94倍、推力比1.31倍です。
    先ほどと同じように最高速度は形状サイズがほぼ同じならば√推力比ですので、
    F-15Cの最高速度は M2.23×√1.31=M2,55 くらいだろうと予測できます。
    実際にはM2.5ですが、投影面積の微妙な誤差などとすればかなり精度の高い予測になってませんか?
    (ちなみにez_41zeroさんの考えだと M2.23÷重量比0.94=M2.37 と誤差が大きくなります)

    >「~突入時に減速するより理に適っている件はどうお考えですか。」
    それも一理あるとは思いますよ。
    ただ、現象也の理論も一理ありますよね?
    こういう感じで演出からの比較は個人の捉え様によって、結果が変わるので避けてるんです。

    >「おめでとうございます。BAに選ばれましたね。~」
    ありがとうございます。

    そうですね。
    物理考察で他の人に遅れを取るとは思ってませんが、
    演出関連で現象也が言っていることだけを信用しないようにして欲しいですね。

  12. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >「ところで今回新しく設定されたフリーダムの推力は、いわゆる公式設定ってやつなんでしょうか? 」

    ライターは知らない人ばかりですがサンライズ監修ですし、
    TwitterでSEEDの設定担当の森田氏やアストレイの千葉氏も関わっていると聞きました。
    公式度はかなり高いと思います。

  13. 現象也 | URL | -

    Re:tmrさん

    コメントありがとうございます。

    >「そもそもW0が「マッハ2ぐらい」の時点で違います。~」
    W0(カスタムじゃない方)のバード形態がマッハ5くらいと言われていますよね。
    となるとMS形態のW0の速さは必然的に
     トールギス運用試験時のマッハ2+~バード形態のマッハ5
    になります。

    こういう値があやふやな時は、取り敢えず確実に達成しているであろう最低値で計算するのが常套手段なんですよ。
    いくらマッハ5以下だからと達成しているかもわからない、マッハ4.8とか採用するわけにはいかないですよね?
    定性的・定量的にMS形態がマッハいくつなのか示して頂ければそちらを採用します。
    とくにそこは重要ではないので。


    >「ガンダムWはトンデモと言われてますが技術もトンデモです。~」
    上のコメントでも書いたんですけど、A.C.の世界観を基準にしたのは説明の都合上です。
    自分でも正しいと思ってません。
    A.C.はA.C.の世界観で考え、C.E.は現実世界基準で考察しようかと考えていますのでお待ちを。

  14. tmr | URL | -

    忙しそうですね(笑)……最終話でW0のネオバードが地球への落下から宇宙に戻ってます。
    あれって速度とかどーなんですか?専門知識をお持ちのようなので計算してほしいです。
    勿論分からない数値とかは大体で結構です。



    あー、それとガンダムというのは映像が公式なんで矛盾する記述も現象さんが言うように参考にしかなりません。私はフリーダム論争には加わりません(笑)

  15. tmr | URL | -

    連投すみません。


    言い忘れてましたが、バード形態でマッハ5はW0じゃなくて普通のウイングガンダムですよ~。

  16. ez_41zero | URL | dzY8bSq.

    お返事ありがとうございます。多対一で大変でしょうが気になった部分のことについて再度お伺いします。

    F1でわずかな燃料重量でも減少すると最高速が変化する、というのはこちらとしては「ガンダム関連では推進剤量~」と言う意味ではなく「おなじマシンなのに車体重量からしたらわずかな燃料重量でさえ減少すると最高速が上る」と言う意味です。
    水平移動な上燃料重量以外はほぼ同条件で現実に速度が上る事例なので例に挙げました。

    >(↑この値間違ってましたよ)の部分ですがそれはけっこう探したのですが747-400ERの「最高速度」が見つからなかったので「巡航速度」で比較する為にあえて通常推力の方を書いてます。
    もちろんF-15と最高速のマッハで比較するならアフターバーナー使用時推力の方ですね。
    ただ、フリーダムとウイングゼロのように10倍以上の重量と数倍以上の推力を比較するとなると
    現実にはジャンボと戦闘機ぐらいしかないです。
    おなじ使用目的の戦闘機なら後発の方が確実に推力以外のところも改良している為
    ジャンボジェットとはまた別の意味で単純比較はできません。

    ピンポン球とゴルフボールは解りやすいたとえですね。
    しかし素人考えだと揚力を発生しない物体を横方向に飛ばすとするなら、
    ソフトボールとほぼおなじ大きさの砲丸を等速で水平に打ち出した場合
    (もちろん砲丸の打ち出しの方が何倍も高エネルギーですが)が相当し、
    初速を維持する推力装置を付けたとしても砲丸の方が早く落ちる気がするのですが。どうでしょうか。

  17. 現象也 | URL | -

    Re:tmrさん

    >「最終話でW0のネオバードが地球への落下から宇宙に戻ってます。 ~」
    たまに戦闘中に不注意で高度を下げすぎて、そのまま戻れず大気圏突入なんてエピソードがありますね。
    宇宙では容易に速度を出せますから、人工衛星のように地球周回軌道を第一宇宙速度(7.9km/s)で回っていれば、
    「地球方向への重力」と「周回することで生じる遠心力」がつりあって地球に落下するということはないです。
    ただ、戦闘に突入し複雑な空間機動を強いられるようになると第一宇宙速度なんて保てるわけなく、重力>遠心力となり徐々に地球側に引き込まれていきます。
    さらに大気圏上層まで高度を下げてしまうと空気抵抗により、さらに周回速度が落ち重力>>遠心力となって落下速度が増していきます。(この時点で大気圏突入していることになる)
    この時点で宇宙まで戻りたいなら、単純に重力を振り払えるだけの推力を出して上昇すればいいです。
    重力を振り払えるだけの推力というのは空中を浮遊・上昇できるようなMSの推力と考えてもらえばいいと思います。
    最低限それだけの推力を維持していれば(推進剤的な問題)、速かろうが遅かろうがどんな上昇速度でも宇宙まで戻れます。(当然、推力が大きいほど上昇速度は上がる)

    恐らく、tmrさんは宇宙まで戻るには相当な速度が必要だと考えてこのような質問をされたのだと思いますが、推力さえ維持できていれば速度は重要ではありません。


    >「あー、それとガンダムというのは映像が公式なんで~」
    それくらいわかっていますよ。
    ただ、映像からわからないことを考察するというのはそれ自体意味のあることですし、
    その結果が映像に矛盾せずむしろ適合するならば御の字じゃないですか?
    現象也はせっかく考える力があるのに考察を放棄するのはもったいないことだと思っています。

  18. 現象也 | URL | -

    Re:ez_41zeroさん

    >「F1でわずかな燃料重量でも減少すると最高速が変化する~」
    空中を飛行するMS(戦闘機なども)とF1では機体に発生する抗力が違います。
    前者には重量に依らず速さに依る空気抵抗しか働きませんが、後者にはそれに加えてタイヤと地面の間に摩擦が働くんです。
    正確には転がり摩擦と言いますが、これは重量(垂直効力)に依存します。
    F1というのは機体構造の重量が極限まで抑えられているので、燃料重量の変化が普通の車よりも転がり摩擦に大きく影響するものと考えられます。

    >「「巡航速度」で比較する為にあえて通常推力の方を書いてます。」
    通常推力はアフターバーナーを使わないとき、ここまでの推力を出せるという限界値のことですので、巡航速度(推力をそこそこ抑えて燃費を重視した速度)の時の推力にはならないと思います。

    >「おなじ使用目的の戦闘機なら後発の方が確実に推力以外のところも改良している為 ~」
    そんなことはないですよ?
    よく、最高速度の式に含まれる各項をご覧になってください。
    投影面積や抗力係数は機体形状・サイズが似ているのでほぼ同じですし、
    空気密度も高度により変化しますがほぼ一定です。
    残りの推力さえ分かってしまえば速度が求まるということが式からわかりますよね?
    推力の値がわかっている以上、推力以外の何かが改良されていようと比較に大きな不備は発生しません。
    もし、推力以外の何かの改良が影響するなら、そもそも式にそれを表すパラメータが入るはずですよ。
    具体的に推力以外の改良とはなんですか?

    >「素人考えだと揚力を発生しない物体を横方向に飛ばすとするなら~」
    MSに働く「空気抵抗」と「推力」がつりあっている状況

    ボールに働く「空気抵抗」と「重力」がつりあっている状況
    は水平方向と鉛直方向と向きは違えど力の働き方が同じなので例えになります。

    ですが、ez_41zeroさんの推力装置なしの例えだと、ボールや砲丸には「空気抵抗」しか働かず同じ状況ではありません。

    推力装置ありの例えは正しいです。
    ただ・・・空気抵抗が同じ以上、鉛直方向には自由落下運動しているのと変わりないです、砲丸もソフトボールも同じタイミングで地面に落ちます。
    「軽い物も重い物も自由落下する速さは同じ」
    http://www.interq.or.jp/sun/swing/science.htm

    それに等速で射出して初速を維持(つまり初速=最高速度)するような推力装置をつけた時点で落下までの水平方向の速さはどちらも同じになりますよね?
    重い砲丸でも軽いソフトボールと同じ最高速度が出ますよね?

    ちなみに今回のフリーダムの最高速度は
    ①推力を鉛直方向と水平方向に振り分けて飛行する場合の実用最高速度
    ②推力を水平方向に集中させて滑空する場合の可能最高速度
    の二つを考えています。
    フリーダムの戦闘高度が十分に高いことを考慮すると、滑空して最高速度が出る前に地面に落下するということはないと考えられます。

  19. tmr | URL | -

    Re:17

    そうだったんですね。てっきり落下速度以上ないと戻れないと思ってました。雑魚機体のエアリーズすら戻れるとは・・・。
    どうでもいいですが個人的にはW0のネオバードなんかも詳細な設定が有れば面白かったのにと思いますね。

    ありがとうございました。

  20. ez_41zero | URL | dzY8bSq.

    ぶっちゃけ、ここまでくると論点があやふやになってしまっているのですが(笑)
    単純にいくつか疑問点があるのでもう少しご教授お願いします。

    フリーダム:ウイングゼロが重量10:1 推力6~7:1で速度が(M)4:2と計算されましたが
    ジャンボジェット:F-4Eは重量13:1 推力10.7:1でなんで速度は0.97:1なのでしょうか。
    残念ながらソースが不確かな、747-400ERの最高速は1029km/hですが
    http://www.geocities.jp/yuta_69/nl/06_mame/mame_0102_sokudo.html)それでも約1.01:1です。
    しかも私がF-4Eの巡航時推力と思っていた値が通常最大推力なら推力比はもっと広がるはずです。
    仮にも航空機のジャンボジェットの空気抵抗値のF-4Eとの比率が
    空気抵抗値無視の人型機体の1頭身下の大きさの機体との比率より絶望的な差があるのでしょうか。
    無いとすればジャンボジェットは計算上もっと早くならないとおかしいのでは?

    あれから冷静に考え直したのですがピンポン球とゴルフボールのたとえは
    重力加速度と言ういわば「おなじ速度に持っていく推力」有りが前提の話で
    10倍の重量に6倍の推力で同じ速度以上が出る根拠にはならないのでは。
    心象はともかく「ガリレオの法則」で一応同時に落ちる事になってますし。

    F1の速度がわずかな転がり摩擦と重量(垂直効力)で判るほどの変化があるのに
    重力加速度で絶えず下向きに引かれる分に割り当てられる推力は
    10倍の重量でも最高速に影響しないと言うのは素人には解りずらいのですが。

  21. 現象也 | URL | -

    Re:ez_41zeroさん

    >「仮にも航空機のジャンボジェットの空気抵抗値のF-4Eとの比率が
    空気抵抗値無視の人型機体の1頭身下の大きさの機体との比率より絶望的な差があるのでしょうか。 」

    一度、ご自分でも現象也が示した式
     F=D=1/2・ρ・V^2・S・CD
    を使って軽く計算してみてはいかがでしょう?
    全て聴くよりも、自分で考えてみると納得することもありますからね。

    なぜ、推力比の割に速度差が出ないのか?
    最高速を計測した高度による空気密度の違いなどもありますが、
    B747とF-4Eの投影面積が極端に違うことが大きな理由です。
    B747はF-4Eの約4~5倍のサイズとなっています。
    ということは、「大雑把に」投影面積はその2乗の約16~25倍ほどあるのです。
    (ジャンボジェットは胴体に比べ翼が長いので、実際の投影面積は十数倍程度かと)
    そうすると推力が10.7倍あっても相殺されてしまうことが式からわかると思います。

    一方、フリーダムはW0の約1.08倍程度しか大きくありません。
    ですので、投影面積も約1.17倍程度しか大きくなく、推力比約6倍を覆すほどではないのです。
    サイズ比がかなり速度差に影響するという一例ですね。

    >「ピンポン球とゴルフボールのたとえは重力加速度と言ういわば「おなじ速度に持っていく推力」有りが前提の話で~」
    ez_41zeroさんは感覚で考えすぎのようですね。
    重力加速度でなくても、ある「一定」の力を受けて(重力、推力、張力etc)で空気中を進む物体というのは
    「停止→加速→空気抵抗で加速が鈍る(加速しているので速度は増すが逆に空気抵抗も増すため)→終端速度(物体を進める力が抗力とつりあったときの速度=最高速度)に落ち着く→終端速度で等速運動」
    という過程を踏みます。
    フリーダムも6倍の推力に見合うだけの空気抵抗を受け、最後は終端速度に落ち着くのです。

    >「F1の速度がわずかな転がり摩擦と重量(垂直効力)で判るほどの変化があるのに ~」
    それはF1に比べてフリーダムが自機を推進させる力が強いからです。
    なにせ、F1よりパワーが出る戦闘機ですら推力重量比1をわずかに超える程度なのに対し、フリーダムは7を超えますからね。
    自重の7倍の物を持ち上げられるんですから、少し推力を鉛直方向に振り分けたところで10倍の重量比程度ではW0が最高速度で上回ることはありません。

    それと、ひとつ確認ですがフリーダムがマッハ4という計算はA.C.基準にしたもので、本来はもう少し低い値になるのでこだわりすぎないでください。

  22. | |

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  23. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13113961053
    のコメントについて

    ここまでを整理しますと音速を超えるであろうという根拠は・・・

    現象也
    ①流体力学的な釣り合いからの算出(マスドライバーとは別件)
    ②ソニックブームで窓ガラスが割れた事実
    ③マスドライバーの設定からの算出

    ymz_nnnさん
    ①人型=亜音速
    でよろしいですか?

    >フリーダムがクサナギと接触した時点では音速未満でしょう。レールが切れるころには突破していたでしょうけど。

    語尾が「~でしょう」なんですけども、ちゃんと計算していただけました?
    ちゃんと計算すれば甘く見積もっても音速超えますので、マスドライバーについては考察を追加させていただきますね。


    >フリーダムの抗力係数にしろ、きちんした推論もなしに理論的な説明って言えますかね?

    きちんとしてませんかね?
    「人型=亜音速」と最初から断じてしまうのに比べれば、十分理論的だと思うのですが。
    では、否定ばかりされるのならば、逆にymz_nnnさんの考察は私の考察より設定に基づいており、かつ理論的なのでしょうか?
    もし、そうであるならば「人型=亜音速」だと主張される「根拠の根拠」を示してください。

  24. see_sawing | URL | -

    フリーダムやレイダーも音速超えなんですね。

    質問・回答を見た、see_sawingです。ものすごく計算式が多く、考察されつくしているとお見受けします。
    マスドライバーもやっぱり、音速を超えているんですね。
    私も亜音速で宇宙まで飛べるのか?と思いました。
    推力だけで宇宙に行けるとどっかのカテで見た気がしますが、それじゃあ、レールと加速は必要ないのでは?と思いました。

  25. ymz_nnn | URL | -

    こんばんは。夜分遅くに申し訳ありませんが、コメントさせていただきます。

    私がフリーダムは音速を超えないと考えているのはやはり「人型だから」です。
    しかも生身の人間とは違って丸みは無くゴツゴツしていて、翼なんていう突起物までついています。フリーダムを人間大に縮小しても、投影面積がずっと大きいことは明らかです。(特に上面)

    工学を学ぶ立場から見ても、フリーダムの抗力係数はスカイダイビングや水泳中の人間とほとんど同じと結論付けられるのでしょうか?そこが腑に落ちません。

    マスドライバーの速度に至ってはレイダー&カラミティ、フォビドゥンまで追いつけるような速度しか出てないんですよ。
    知恵袋で書き込んだように、レイダーは仁王立ちのカラミティを乗せていました。
    これで音速を超えていると考える方が不自然でしょう。それならアカツキが超音速飛行が出来ても全然不思議じゃありませんから。

    ところで窓ガラスが割れたのは本当にソニックブームのせいなんですか?随分接近して飛んでいたようですから、ロケットの噴流の影響も少なからずあると思うんですが。

    私は工学のことは殆ど知りませんが、貴方からすれば計算しなきゃ理論的な説明にならないんですかね。


  26. 現象也 | URL | -

    Re:see_sawingさん

    >フリーダムやレイダーも音速超えなんですね。
    あそこまで考察しておいて何を言うかと思われるかもしれませんが、わかりません。
    劇中描写と設定、自分が持ちうる知識を用いて考える限りは音速を超えているのではないかということです。
    亜音速であるという設定を見つけたなら、それに従ってください。

  27. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    わざわざ、ご返信ありがとうございます。

    >工学を学ぶ立場から見ても~
    そもそも、空気抵抗というのは主に以下の要素からなります。
    圧力抗力:物体によって後面の流れが乱され、前面に対し後面の圧力が高くなることで発生する前方向への力
    摩擦抗力:流体の粘性により物体表面に働く力
    造波抗力:前面で発生する衝撃波によって、前面の圧力の高まり後ろ方向に発生する力(衝撃波の発生に必要となるエネルギー)

    他にも誘導抗力などあるのですが、主となるものは上記3つです。
    おっしゃる通り、MSは面積が大きく、ゴツゴツしているのでより流れが乱され圧力抗力が高まると考えられます。
    しかし、MSの表面粗度は人間の皮膚に比べ低いため摩擦抗力は小さくなると考えられます。
    そこの兼ね合いがどうなるかは正直わかりません。
    もともと飛行することを考慮して設計されたフリーダムですから、圧力抗力が減るよう整流や境界層制御を行っている可能性もありますし。

    そもそも、人間の抵抗係数自体データが少なくしかも数値もまばらです。
    その中で、実際に実験を行い測定した信頼できる値ということで0.65を採用しました。
    (他にも実験値として0.03というのもありました)
    (ちなみに翼の抵抗係数は桁違いに小さいです)

    個人の主観でこの値をいじくるわけにはいかないので、そのまま用いています。
    可能な限り信頼のおける状態で考察を読んでいただくための処置であって、人間とフリーダムの抵抗係数が同じということは保証できません。
    (考察の正確性については文章中でことわっていますよね?)
    ただ経験上、MS程度の形状なら人間と相似として構わないと思われます。
    工学上、人間を円柱の集合体に近似することだってままありますから。

    ・・・と以上のように、専門に勉強していてもこの程度であろうということしか言えないにも関わらず、あなたは最初から「人型=亜音速」と断じているわけです。
    別に計算以外で理論的に説明していれば構いませんが、それすらなしに結果を決め付けている辺りにymz_nnnさんの考察の危うさを感じたわけです。

    極端な話、地球を動かすほどの推力があれば人型でも音速を越えます。
    その半分の推力でも音速を超えるでしょう、そのまた半分でも・・・
    さて、どの程度の推力があれば音速を超えるでしょう?
    ymz_nnnさんは「一般的に考えて」とおっしゃいますが、フリーダムはあの小ささでスペースシャトルと同じ推力を有しているわけで、そんなものはこの世に存在していないんです。
    ですから、直感や感覚は役に立たず理論が必要になるのです。


    >マスドライバーの速度に至ってはレイダー&カラミティ、フォビドゥンまで
    >追いつけるような速度しか出てないんですよ。
    これも、もう最初から「連合3機は亜音速である」という前提がymz_nnnさんの中にあるんです。
    設定にもなく、理論的にも説明できない根拠のない根拠がです。

    もし、超音速という結果が出て納得いかないなら、そこには何かしらの技術が使われていると考えてはどうでしょう?
    長々と計算などしてますがそれは補助に過ぎず、私は描写と設定を一番重視しています。
    今回のマスドライバーの件では描写、設定からは超音速という結果が必然的に導かれるので割り切りましょう。

    >ところで窓ガラスが割れたのは本当にソニックブームのせいなんですか?
    フリーダムは窓の前を横切っていますから噴流が当たるということはないです。
    噴流が超音速で噴射されて発生した衝撃波によるもの、という場合も考えられなくはないです。
    が、超音速噴流というのは、結局機体を音速以上に加速する場合に用いるものなんですよね。
    (ターボジェットとターボファンの効率の違いやアフターバーナーに詳しい)

  28. ymz_nnn | URL | -

    今日は。またコメントさせていただきます。

    フリーダムの形状、特に上半身は成りは人型ですけど、実際はかなり人間と異なるところはあります。両肩はかなり四角く張り出していますし、人間でいう胸板なんかはバックパックと合わせれば頭三個弱ぐらいの厚さはあります。俯せになる感じで飛行すれば、ほぼ正面から空気抵抗を受けることになりますよ。細かく言えば人間とまるっきり同じというわけではありません。

    フリーダムは確かに空戦向けに開発されましたが、速度が出せるように開発されているようには思えないんですよ。ザフトが先に開発したディンは整流用のカバーが装備されていましたが、フリーダムには一切なし。背中の翼も姿勢制御ならともかく、速度向上の足しにはなりません。実際、劇中でも急制動・急旋回を繰り返して戦うのがほとんどです。低速域で高運動性を発揮できるように開発された機体では。

    ただフリーダムの四分の一の推力でも音速超えられるというのなら、殆どの空戦MSが大した速度が出ていないことに対する説得力がなくなりませんか?

    マスドライバーの件ですが、描写を重視するならますます音速は超えられないという事になるかと。レイダー一機ならともかく、バカスカ撃ちまくってるモビルスーツ一機を乗っけて超音速が出るという考えの方が無理がありませんか?その根拠が「何かしらの技術が使われている」っていうあやふやな物ならなおさらです。
    設定に無いなら常識で判断するってのも一つの手じゃないですかね。しかもガンダムの設定には劇中描写と合わないちぐはぐなものもかなり多いですから、全部鵜呑みになされない方がいいですよ。特にSEEDのは。

    ところでフリーダムはミーア達がいた管制塔のすぐ目の前を通り過ぎています。単純に風圧だけでも馬鹿になりませんし、大体超音速飛行で発生したソニックブームをモロ受けて窓ガラスにヒビが入った程度で済みますかね。

  29. see_sawing | URL | -

    常識は個人の価値観や感情で変わるのでは?

    28.ymz_nnnさんのコメントが気になったので意見させて頂きます。
    設定に無いなら常識で判断の件ですが、これは「誰の常識」を取れば良いのですか?

    私と私の友人はこのカテを読んで、スペースシャトル並みの推力があるのに、18mで70tの物体が音速を超えないに無理が有ると思ってます。

    推力重量比が1.1でマッハ2以上の戦闘機が存在します。
    推力重量比が7.3のMS(仰向け)は、常識として考えればマッハ1は最低限は越えないのは可笑しいのでは?
    大多数の人はそう考えます。人型の仰向けとは言え推力重量比がマッハ2以上の戦闘機の6~7倍も有りますので。
    しかしそうでない人も居るとは思います。そこで科学的な考察、つまりはより説得力が有る説明を試みるのでは無いですか?

  30. ymz_nnn | URL | -

    戦闘機がマッハ2で飛べるのは徹底的に高速飛行に適した設計を行ったからですよ。

    一方でMSは飛ぶことにはまるで向いていない人型で、しかも付属物や大きく張り出す部分があっちこっちにあるわけです。現実的に考えれば音速超えどころかまともに飛べすらしません。

    ところで「個人の価値観や感情で変わる物が常識」っていうのは矛盾してやいませんか。


  31. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >フリーダムの形状、特に上半身は成りは人型ですけど~
    そこまで突き詰めて考えるならば、本当に等身大フリーダムを作って風洞実験でも行わなければなりません。
    あとはフリーダムの空力制御に関する設定を洗いざらい吐き出してもらって再現するなどしなければなりません。
    それが無理だから、できる範囲で可能な限り厳密に計算したんですよ。

    ymz_nnnさんは私の計算には厳密性を求めていますが、ご自身の「人型=亜音速」には求められないのですか?
    ずっと、「常識的に」「思う」「はず」しかおっしゃってないんですが、今の時点で理論的に示している私の考察に比べて説得力不足なのは自覚されていますか?

    >ただフリーダムの四分の一の推力でも音速超えられるというのなら~
    そんなことは言っていません。
    私の計算ではフリーダムの推力が四分の一になれば、音速は超えられませんから。
    ただ、そのままフリーダムの推力設定ならば音速を超えることが可能と試算できるのです。
    ある意味、境界にある状態です。

    >マスドライバーの件ですが、描写を重視するなら~
    描写というのは「感覚」や「常識」いった意味ではなく、時間経過だとかそういった客観的に明確なもののことです。
    時間経過とレールの全長の設定、加速Gの設定から自動的に導き出される答えが超音速なんです、曲げようがありません。

    >レイダー一機ならともかく~超音速が出るという考えの方が無理がありませんか?
    無理はありません。
    ガンダムはしょせんアニメですから無理が通るのです。
    それは初代からずっと続いてきたことです。

    ymz_nnnさんもそれはわかっているはずですよ?
    私が以前、「ウイングゼロが超音速を超えるとすると、抗力係数がとんでもなく小さくなる」と言ったとき、ymz_nnnさんは「そこには何かしらの技術が使われていると考えるのが自然では?」とおっしゃっています。
    『「何かしらの技術が使われている」っていうあやふやな根拠』はymz_nnnさんご自身も使われている根拠ですよ?

    >設定に無いなら常識で判断するってのも~
    その常識を法則化し、より厳密に定式化したものが理論なんですよ?
    理論は厳密ですが、常識は混ざり物が入っているのです。
    私は常識という曖昧なものではなくより厳密なもので議論しているにすぎません。

    それと、ちぐはぐはSEEDよりも圧倒的に宇宙世紀の方が多いですよ。
    SEEDの設定は公式側が決めているのに対し、宇宙世紀の設定の大半はファンやライターが各々勝手に作ってきましたからね。
    30以上の設定資料集を持っていますが、初代放送当時の設定資料なんてスカスカのわりに矛盾ばかりです。
    設定担当の松崎氏が富野監督が勝手に無茶やって困ると嘆いていますから。
    時代が進むにつれ設定は増えていくんですが、各々勝手に設定作るものだから逆に矛盾が増えていきます。
    そこらへんの話は↓「ガンダムの設定における「リアルな嘘」の話」にあります、ご一読を。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-300.html


    >単純に風圧だけでも馬鹿になりませんし~
    風というのは高圧領域と低圧領域が連続的に存在し、その順圧力勾配に沿って吹く空気の流れです。
    一方、衝撃波は不連続な高圧領域と低圧領域の圧力波面の伝播を指します。
    衝撃波は音速で伝わりますが、風はより遅くまた急激な圧力変動を伴うわけでもないので、ガラスを割るということはまずありません。
    風でガラスが割れるとすれば、それは音速を超えて広がる風、いわゆる爆風です。
    もし、フリーダムの通過で超音速の爆風が発生したとすると、フリーダムは超音速以上で通過したことになります。

    >窓ガラスにヒビが入った程度で済みますかね。
    ガラスの材質や表面加工によります。
    一般的なガラスならば、三角形状にヒビが入り割れ、とがった破片を残します。
    ですが、劇中でガラスは全面に四角・丸形状にヒビが入っています。
    このヒビの入り方は車のフロントガラスや防弾ガラスといった、間にプラスチック膜層を挟んだガラスと同じです。
    こういったガラスは衝撃を全体に分散させ、しかもヒビが入ってもプラスチック膜層で飛散を防ぐようになっているので、劇中のヒビの入り方は問題ないですよ。

  32. see_sawing | URL | -

    気になった点

    gennsyouyaさんには、このブログを荒らしてしまう様で申し訳ございません。

    私から言える事
    MSは飛ぶことにはまるで向いていない人型で、しかも付属物や大きく張り出す部分があっちこっちにあるわけです。

    SEEDだけでなく人型が亜音速にどうしてもこだわるなら、フリーダムだけでなくトールギスやエピオン、ウイングゼロも亜音速です。飛ぶことにはまるで向いていない。付属物だってウイングゼロやトールギスも負けてません。


    逆に考えれば、ウイングゼロやトールギスがマッハ2を超えている設定なのに、同じ人型で推力が高いフリーダムが音速を越えられないの意見はアンフェアです。
    何かしらの技術が存在するなら、SEEDもWも同じと考えるべきです。どちらか一方のみを技術力が高いからと勝手に決めつけるのはナンセンスです。

    窓ガラスにヒビについても、アレがフリーダムの最高速度ですか?
    キラはあそこで、窓ガラスが木っ端微塵にならないようにフリーダムの速度を抑えたとも考えるべきです。
    窓を割ってまで、多くの怪我人を出さない配慮をしたと考えるのは自然です。

  33. ymz_nnn | URL | -

    そもそも計算するためといっても、人間とフリーダムの抗力係数をとりあえず一緒にしたあなたの判断は直感に頼ってるでしょう。風洞実験しないと細かいところは分からないからスルーしたけど理論的な計算です、てのは如何なものかと。流石に大雑把すぎやしませんか。

    ウイングゼロと違ってレイダーにはMSを載せても超音速飛行ができるなんて設定はありませんし、音速以下とする方がアカツキやディン系との速度設定とも整合性が取れます。
    マスドライバーの速度にしろ、劇中描写を客観的に見て素直に判断すれば「加速も速度も大したことはなく、音速は超えていないだろう」ってことになりますけど。
    こう結論付けた方が例のレイダーやフリーダムでも追いつけたことに対する説得力が増します。多少の無茶を「アニメだから」という理由で片づけるにしても、都合の悪い所を演出ミスという事にして後付設定で劇中描写を捻じ曲げるよりはよっぽどマシです。

    「ガンダムの設定の中でもSEEDのは特にちぐはぐ」と書き込んだはずです。
    メカにしろキャラクターにしろ、かなりの速さで次から次へと設定をポコポコ作り上げてしょっちゅう変えるのはSEEDシリーズぐらいですよ。冗談抜きで。



  34. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >そもそも計算するためといっても~
    ですから、あの程度の近似は工学上ありえると言っています。
    ymz_nnnさんにはわからないかもしれません。

    私の考察を大雑把というのなら、ymz_nnnさんのフリーダムやレイダーは音速を超えないというのは全部、私以上に大雑把ですよ。
    設定がないものを直感「のみ」で判断していますから。
    次のコメントからはymz_nnnさんの直感に依らない考察を書きこんでください、話が進まないので。

    >マスドライバーの速度にしろ~
    「マスドライバーの加速も速度も大したことはなく、音速は超えていないだろう」
     ↓
    「レイダーやフリーダムでも追いつけたことに対する説得力が増します。」

    と書かれているということは、画面を観てマスドライバーの加速や速度を測ったということですか?
    上記の論理構造だとそうなりますよ?

    そうではなくて

    「人型=亜音速」
     ↓
    「レイダーやフリーダムでも追いつけた」
     ↓↑
    「マスドライバーの加速も速度も大したことはなく、音速は超えていないだろう」

    という「人型=亜音速」という前提と、循環論法を用いた詭弁ではないですか?
    この場合、ymz_nnnさんは「人型=亜音速」か「マスドライバーの加速も速度も大したことはない」のどちらかを示さなければなりません。

    私は目測や常識ではなく、純粋に劇中の時間経過、マスドライバー全長、設定(アークエンジェルの脱出速度、マスドライバーの加速度)から判断しているのです。
    そちらの方がより正確です。
    結果を予想することは大事ですが、その予想に合わせて考察を端折るのはいただけません。

    >都合の悪い所を演出ミスという事にして~
    「という事にして」というより、HDリマスターでは修正されていますから、実際演出ミスだったのでしょう、でなければお金も労力もかかるのに修正は入りません。
    初代の大気圏突入描写の修正と同じです。
    さすがに数2~3Gも加速Gがかかるのに、座席に固定されていないというのはまずいという判断でしょう。

    >設定をポコポコ作り上げてしょっちゅう変える
    いや、それは宇宙世紀の方が多いですよ。
    当時から今までの設定資料集を集めてみればわかります。

  35. ymz_nnn | URL | -

    では近似だと言える理由はなんでしょうか?
    その辺をはっきりしてもらえるとありがたいです。

    繰り返すようですがアカツキでさえせいぜい亜音速で、これはCEのMSの中でもかなり早い方です。
    飛行する際の姿勢は恐らくなるべく俯せにするような感じだと思われます。

    こういう高性能機でもその程度の速度がやっとです。レイダー+カラミティ(シルエットだけ見れば人型どころじゃないですけど)の形状で、あまつさえぶきを乱射していては音速は超えられないという指摘はさほど不自然じゃありません。

    HDリマスターでカガリはシートに座ってますが、それでも平気で頭を動かしていて親父の名前を叫びながら泣いてます。
    他のクルーも座席の向きの関係上、横から加速度が加わってるのに何事もないように平然と座ってますし。

    宇宙世紀の方が設定は多いですけどそれは20年くらいの積み重ねのためで、しかも大概はしっかり固まってます。
    SEEDは十年ぐらいたってもプラモが発売されたりする度に設定が変わるわ、そのせいではっきり決まらないわで他のシリーズと比べれば設定変更の度合いはずっと頻繁です。
    しかもアニメでも相当無理のある後付や設定変更までやってますけど。
    これで他のシリーズと同列に語れって事の方が無理があります。

  36. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >近似だと言える理由~
    例えば、腕を振ることによるAMBACを考えるとき、腕の質量分布を無視して重心に全質量が集中しているとしてモデル化しています。(実際に「スーパーロボットはどう動く」という書籍にある)
    ビルの階層構造を単純に柱と床だけに近似し、振動解析を行います。
    人を多数の円柱の集合体として(もっと粗い近似だと1つの円柱とします)、波から受ける抗力を計算します。
    近似というのは文字通り近似なのです。
    可能な限り単純にモデル化しつつも、同じような形になるようにすれば近似なのです。
    ymz_nnnさんが工学を勉強すればわかるようになると思います。

    ちなみに抗力係数を悪く見積もって2倍の1.3(流れに直交する平板より大きい)にした場合、海上での最高速度はもちろん音速を下回りますが、高度2kmより上空では音速を超える計算になります。
    0.65→1.3の変化ではほとんど変化しないほど、とてつもなく推力があるのですよフリーダムは。

    それでは、ymz_nnnさんの「人型=亜音速」以外の根拠を聞かせてください。
    それ以外の根拠がない場合は、堂々巡りするだけなのでコメントは結構ですし、それに関するコメントがなければこちらも察して話を終わらせてもらいます。
    私も疲れましたし、ymz_nnnさんもお疲れでしょう。

    >繰り返すようですがアカツキでさえせいぜい亜音速で~
    ですから、ymz_nnnさんは各シーン・事象に対して個別に考えておらず、徹頭徹尾「人型=亜音速」で話を進めていることがまずいのです。
    私はシーン・事象を「個別に」、「人型=亜音速」というあいまいな根拠を抜きにして、設定と理論で考えているのです。

    例えるなら、ymz_nnnさんは「外観が良い=金持ちの家」という常識の下、外から家を観てその家主の財力を予想しているのです。
    一方で、私は「外観が良い=金持ちの家」という考えは捨てて、一軒一軒、実際に家の中に入って家具や装飾、通帳やら調べて、家主の財力を判断しているのです。

    もう、私としては中から調べて財力を的確に判断しているのに、外からymz_nnnさんが「いや、違う!」と言ってくるのですから驚きですよ。

    これが自然、あれが不自然なんて、人によって変わるものなのですから、そんなあいまいな尺度で判断せず、他の絶対的な尺度で判断すればいいじゃないですか?
    なぜ、わざわざ議論の焦点がぶれるような尺度を用いるのですか?

    だから、ウイングゼロの件は自然なのにフリーダムの件は不自然だとブレブレな解釈になるんですよ。
    ソニックブームの件だけで十分にフリーダムは音速を超えると判断できる、いわば描写からの設定です、それがあるにも関わらず何故フリーダムの件になると尺度がブレるのかわかりません。

    フリーダムの画像を見せられ「18mのこれが戦闘機の4~50倍の推力、スペースシャトルと同程度の推力で音速を超えるか?」
    という質問に対して、ymz_nnnさんが「音速は超えないと思う」、私が「音速を超えると思う」と言った時点で「人型=亜音速」なんて人によって変わってしまう、使えない尺度なんですよ。
    ちなみに同じ流体系の研究仲間何人かにも聞いてみましたが、みな「音速を超えると思う」でしたよ。

    >HDリマスターでカガリはシートに座ってますが~
    クサナギのマスドライバー射出は何百回と繰り返されています。(小説より)
    であれば、クルーが加速Gに慣れていることは明らかです、というより慣れていなければ話になりません。
    2~3Gといえば、(現実の)カタパルトと同程度の加速Gです。
    素人とはいえ、カガリは何どもリニアカタパルトでの出撃を経験しています。
    さらにスカイグラスパーにも搭乗経験があり、Gに慣れていると考えられます。

    >宇宙世紀の方が設定は多いですけど~
    『しっかり「矛盾したまま」固まっています』ですよ。
    増えていく設定に対して、公式側が取捨選択を行わないから、あっちこっちで矛盾だらけのまま固まっているのです。
    それについてはガンダムセンチュリーの再編纂者でガンダム関連のメカニック記事も書いていらっしゃる高嶋さんがおっしゃっていますよ。(さきほどのコメントのリンク)
    相当無理のある後付けや設定変更なんて、ミノフスキー粒子関連の設定でわんさかあります。

  37. ymz_nnn | URL | -

    >カガリはGに慣れている~
    マスドライバーで宇宙に上がるまでは、カガリのスカイグラスパーでの実戦経験は二度のみ。その内カタパルトを使って出撃したのは二度目の戦闘だけです。
    で、この時にはGに「うっ」って呻いてるんですよ。その後の戦闘も基本的にふらふら飛んでるだけで、これではGに慣れているとは言えないでしょう。というか、そんな暇ありません。ちなみに「SEED」ではカガリが何らかの兵器に搭乗して出撃したことは数度だけです。

    2~3Gといえば戦闘機ほど辛くは無いにしろ、自分2,3人分ぐらいの負担がかかるわけです。何度か宇宙に上がって慣れているとはいえ、横から2,3Gかかっていながら平然と座り続けることは生半可なことじゃありません。
    折しもカガリはGに慣れてないんですから。これで泣きながら平気で頭を動かせるってことはそれほど加速はしてないってことです。

    アカツキは「レイダー+カラミティでは音速を超えられないのではないか?」っていう突っ込みに使ったわけですが・・・
    「暁の宇宙へ」でクサナギ追撃の時レイダーはカラミティを乗せていたので、単純に人型だと決めつけることはできません。面積や抵抗はレイダーとカラミティの二機分を考えなければいけませんから。
    俯せになって飛行できる「とりあえず人型」のアカツキやディンと一括りにして語る方がおかしいだろう、と言いたかったわけで。
    徹頭徹尾「レイダー+カラミティ=人型」って貴方は仰いましたけど。

    あと、これは今になった気付いたことなんですがクサナギはキラ達が追い付いたとき、衝撃波って出てましたか?もし超音速に達しているなら衝撃波が生じるはずですが、レールの周りの海面は何ともなかったんですけど。(フリーダムをはじめとするMSも衝撃波が発生している様子はありませんでした。)

  38. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >カタパルトを使って出撃したのは二度目の戦闘だけです
    この点については確認不足でした。
    ただ、カタパルトは戦闘機動と違って突然に加速Gが発生するため、未経験者だと予期せぬタイミングで負荷がかかり、力んで声が漏れてしまうと考えられます。
    マスドライバーはカウントダウンもありますし、最初を除けば継続的に加速Gがかかっているためそのようなことはないと考えられます。

    >その後の戦闘も基本的にふらふら飛んでるだけで~
    これは違います。
    カガリはシミュレーションの模擬戦闘で素人ながらダントツトップの成績を修めていますし、腕前はノイマンも褒めています。
    しかも、初陣にしてレセップスの砲塔を確実に射撃し、しかもアンカーを打ち込み、それを支点に急旋回、シュベルトゲベールで砲塔を切り裂くという技ありの攻撃を行っています。
    小説内でも「思ったとおりに機体を操っている」と書かれていますし、ムウのスカイグラスパーと合わせて「獲物を前に舞い降りる鷹のように優美な軌跡を描き」と表現されています。
    2度も不注意が原因で小破してはいますが、機動自体に問題はありません。

    2~3Gといえば、マッハ0.8ならば半径約2,500~3,800mの半円軌道を描いて約29~44秒で回頭するような旋回時にかかるGですが、そんなゆっくり旋回してましたか?
    2~3Gなんて戦闘機動を行えば常時かかるようなGですから、それぐらい慣れていないと劇中のように動けませんし、上記のような小説内での評価は得られません。

    >横から2,3Gかかっていながら平然と座り続けることは生半可なことじゃありません。
    ジェットコースターでもループ部などでは継続的に4~5G程度かかるんですが、2~3Gってそんなにきついですか?
    素人でもジェットコースターに慣れていて平気だという人もいるのですから、軍人ならその程度のG、どうということはないでしょう。
    というか、その生半可ではないことを行うのが軍人です。

    「カガリが頭を動かして泣いていた」と言われても、そりゃ自分の育ての親が逝こうとしているのですから、感情が高ぶって加速Gもお構いなしになりますよ。
    あの場面でじっと加速Gに耐えるようなドライな性格ではないでしょう、カガリは。

    あと、2~3G加速というのは私の持論ではなく書籍の記述ですよ?
    なぜ、ウイングゼロが超音速という設定は飲み込めるあなたが、マスドライバーの加速Gについては噛み付くのですか?

    >アカツキは「レイダー+カラミティでは音速を超えられないのではないか?」~
    取り違えてはいますが、「人型=亜音速」が「人型+鳥型=亜音速」となっただけで、外観を観て家主の財力を予想しているというymz_nnnさんの思考過程になんら変わりはありませんよね?

    >クサナギはキラ達が追い付いたとき、衝撃波って出てましたか?
    「機体が通過し海面に波しぶきが生じていれば、それは超音速飛行による衝撃波によるものだが、波しぶきが生じていないので亜音速である」とおっしゃっているのですか?


    ちなみにフリーダムがクサナギに追いついたときの速度は計算上マッハ2程度(ジャスティスはマッハ3)ですが、機体に働く抗力は本来発生する抗力より小さいと考えられます。
    というのは、フリーダムが先行するクサナギに対して後方から接近しているため、クサナギ先端で生じた衝撃波により空気流が亜音速にまで減速されていることや、クサナギ後方での空気の巻き込みによる圧力低下とそれに伴う吸引効果が働いていると考えられるからです。
    レーシングなどではお馴染みのスリップストリームという現象です。
    ですから、マッハ2程度出していますがスリップストリームがなければ、そこまで出ないかもしれませんね。
    それを抜きにしても、クサナギ右後方から接近している際には音速を超えているわけですが。

  39. ymz_nnn | URL | -

    >未経験者だと予期せぬGに慣れていない
    発進のタイミングは普通知らせるもんですよ。アークエンジェルでもカウントは取っていますから、予期しなかったというのは考えにくいです。

    シミレーションといっても、アークエンジェルにあったのはゲーム機みたいにチャチなものです。
    小説版ではどうだか知りませんが、カガリが活躍できたのはレセップス戦のみ。その後は完全にムゥのお荷物です。
    アニメと小説では描写の仕方が違うこともありますから、ご注意なさった方が方がよろしいかと。(これはガンダムシリーズ全般に言えます)

    ジェットコースターでは継続的にとはいっても数秒程度しか4Gはかかりません。しかもしっかり固定されてます。マスドライバーのように長時間一方向から加速度を受け続けるわけじゃありません。
    クサナギには実は軍人だけではなくて、モルゲンレーテのエリカも搭乗しています。ついでに言えばカガリもきちんとした軍事訓練を受けていません。
    感情が昂ぶるのはともかくとして、それで体を自由に動かせるのかと言ったら別ですよ。

    「人型(俯せ)」と、「人型+鳥?型」では受ける抗力も全然違いますけど。

    クサナギの衝撃波については、概ねあなたが仰っている通りです。

    書籍の中でも「劇中描写と矛盾する設定」というのはたくさんあります。

  40. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >予期しなかったというのは考えにくいです。
    カウントを取っていても、実際いきなり未体験の加速Gがかかれば声もでます。
    もう、それは予期できていないのと同じですよ。

    >シミレーションといっても、アークエンジェルにあったのはゲーム機みたいにチャチなものです。
    なぜゲームのようなチャチなものだと言えるのですか?
    実物を実際にやったのですか?
    軍のシミュレーターなのですから、そりゃ本物の戦場を想定して作られたものに決まっています、ノイマンも「ゲーム機じゃない」と言っています。

    >カガリが活躍できたのはレセップス戦のみ~
    それで十分です。
    今はカガリの技量の話ではなく、実際の戦闘での機動とその際にかかるGの話をしています。
    初陣で見事な機動を行っていることに間違いはなく、その際に高G旋回を行っていると考えられます。
    それとも、先のコメントで示したような大回りな旋回で戦闘できるとお考えなのですか?
    「2~3Gといえば戦闘機ほど辛くは無いにしろ」とおっしゃているので理解されていると思いますが、戦闘機動を行えば2~3G以上は当たり前、ほとんど6~7Gの世界です。
    しかも、その高Gの最中、身体をひねり頭を動かし周囲(特に後方)を警戒するのが普通です。

    >アニメと小説では描写の仕方が違うこともありますから~
    それは1stなど他のシリーズに限ってのことです。
    小説版SEED作者の後藤リウ先生はDVDを観ながら、映像と照らし合わせて文章を書いておられます。
    さらにサンライズ制作部・第9スタジオ・設定製作の下村敬治氏が査読され、設定や描写などについてアドバイスをされています。
    そのため、一部を除き時系列・ストーリー・台詞・人間の動きなど映像と全て同じになっています。(ビームサーベルで切り結んだシーンなど明らかな演出ミスは小説内で修正されている)
    原著を読まずに内容を判断されるのは誤解の元ですから、ご注意なさった方がよろしいですよ。

    >ジェットコースターでは継続的にとはいっても数秒程度しか4Gはかかりません~
    それだけ4~5Gに晒されても、最初はきついですが徐々に慣れるのですから、2~3G程度なら継続的に晒されても平気です。
    まず床に仰向けになっただけでも、すでにシートに1Gで押し付けられているのと同等ですよ?
    それが2~3倍になった程度で普通の人間が耐えられないわけがありません。

    2~3Gと言えばスペースシャトル打ち上げ時と同じ程度で、マスドライバーの打ち上げGとして十分現実的な加速度です。
    JAXAのHP内でも訓練なしの素人でも十分耐えられる範囲とされています。
    http://iss.jaxa.jp/iss_faq/go_space/step_1.html#q4

    >「人型(俯せ)」と、「人型+鳥?型」では受ける抗力も全然違いますけど。
    では、どうぞどれだけの速度が出るかお考えください。

    >クサナギの衝撃波については、概ねあなたが仰っている通りです。
    そもそも、衝撃波はレールに阻まれて直下の海面に到達しませんし、レールを避けて海面に達した衝撃波も距離があいているため弱々しいものになっています。(レールから海面までMS2機分以上はある)

    衝撃波というのは先にも説明した通り、圧力波面の伝播を指します。
    固くもろいガラスならば圧力変動に伴うたわみで割れてしまいますが、液体である海水では圧力が変動したところで力を受け流してしまいます。
    局所的に水位の変動はあるかもしれませんが、常時発生している波と大差ないでしょう。

    >書籍の中でも「劇中描写と矛盾する設定」というのはたくさんあります。
    そうですか。
    では「機体が通過し海面に波しぶきが生じていれば、それは超音速飛行による衝撃波によるもの」なのですから、
    初登場時ディンが仰向けで海面を飛行している際に発生した高波は、ymz_nnnさんに言わせれば超音速飛行によるものなんですね。
    書籍の中の「ディン=亜音速」という設定も「劇中描写と矛盾する設定」なので、無視していいのですね。


    正直、ymz_nnnさんの考察はなにかしら設定を参照しているわけでもなく(設定資料集とか持っていますか?)、科学的な理論に下支えされているわけでもなく(勉強されていますか?)、オレ理論で成り立っている考察で説得力がないしきちんと証明できないんですよ。

    私は設定と描写と理論で筋の通った一本の考察をしているのに、ymz_nnnさんが設定も参照せずにあいまいな常識や間違った・知らない科学で考察されるから私の考察を押しきれず、戦闘機動を行えても、常人が十分耐えられる2~3Gに耐えられない→シミュレーシーターはゲーム機→衝撃波で波が立っていない、などとその場でその場で反論が生まれては消え生まれては消えするのです。
    で、最後は「劇中描写と矛盾する設定」で片付けようとされる。
    (そもそも、「ある」と証明できることを「ない」と反論するのは並大抵のことじゃないんですけど。)

    なぜ音の壁と言われるのか科学的に知らないのに音速という区切りに固執し、SEEDのMSが音速を超えることに過剰反応されるのかわかりません。
    私は設定と描写と理論で答えを導き出しているだけですよ?
    それでフリーダムの最高速度が亀のような速度になろうと亜光速になろうと、私は正しいと思われる答えが出れば満足なのです。

  41. ymz_nnn | URL | -

    >初めてなら予測できないも同じ
    やっぱり「Gに慣れていない」ってことですよね、それは。
    カタパルトのGはキラやトールでさえ慣れるのにいくらか時間をかけています。

    >アークエンジェルのシミュレーションはチャチか?
    今のフライトシミュレーターでもコックピットと同じようなレイアウトになったいたりと、できる限り実物に近づけています。アークエンジェルの場合設置されている場所も変。はっきりいってどこがゲーム機と違うのか謎です。

    素人がパイロットスーツも着ずに6~7Gの加速度を受ければ気絶します。戦闘機は半端なく負担のかかる乗り物ですから、何の準備もしてなければ操縦どころかまともに飛ぶことさえできないような代物です。
    後の戦闘での駄目っぷりを考えれば、レセップス戦ではビギナーズラックであそこまで活躍できたと言えます。パイロットとしての訓練もこれっぽっちも受けていないので、強大なGに慣れているとは考えられません。

    >小説では明らかな演出ミスは修正されている
    そういうのが「アニメとの相違点」ですよ。映像と同じならカガリがスカイグラスパーを乗りこなしているなんて描くかい。

    私が言いたかったのは2~3Gに耐えられるかという事ではなくて、「何の訓練も受けていない人間が2~3Gを受けながら頭を突き出して泣いたり、横から加速度を受けながら普通に座っていられるか」ということです。
    2Gでも体がシートにめり込むような感じで、3Gにもなれば頬が垂れ下がったり瞼を開けることでさえ苦労します。立つこともできません。
    普通に泣いたり、背筋を立てて座っていられるような負担じゃありませんよ。

    >どれだけの速度が出るか考えてください
    武器を撃ちまくっているので反作用で後退し、なおかつ空力的にすごく不利な形状でバランスも悪く、(現実的に見れば)普通に飛ぶのさえ苦労する形状です。
    それで音速を超えるというなら、それこそフリーダムもびっくりの大推力が必要ですが、レイダーはそんな推力ありますかね。
    貴方の「音速を超えられる」って根拠は何ですか。

    ・・・マスドライバー周辺では波ひとつ立ってませんけど。
    戦闘機が低空飛行のためガラス窓を破った事故がありますが、クサナギは戦闘機と違い寸詰まりの形状で、それよりずっと高度が低い所で加速しています。
    いくらか減衰されても流石に「普通の波」程度で済むとは思えません。

    >初登場時ディンが波を立てている
    翼端流でも海面すれすれで飛行すれば波が立つときもあります。強大なロケットの推力の影響も考えられるかと。

    「フリーダムがクサナギ右後方から接近した時」はクサナギのおかげでフリーダムには衝撃波が発生しなかったと仰っているんですよね?

  42. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >やっぱり「Gに慣れていない」ってことですよね、それは。
    違います、突発的にGがかかり力んでしまうことと、継続的にGがかかりそれに対し身体が適応できないことの差があります。

    >はっきりいってどこがゲーム機と違うのか謎です。
    ではノイマンの台詞を否定して、ゲーム機でないことを示してください。

    >強大なGに慣れているとは考えられません。
    私も6~7Gほどには慣れていないとは判断しますが、2~3Gには慣れていると考えます。
    そうでなければ、まともに戦闘機を旋回させることもできませんし、まさにそのビギナーズラックすら達成できません。

    >そういうのが「アニメとの相違点」ですよ。
    読んでいない書籍の内容をどのように判断されたのですか?
    一応言っておきますが、小説版SEED、DESTINYを通してアニメ本編と描写が違うのは数える程度です。
    ビーム斬り結びのシーンや、有名所だとインパルスvsフリーダム戦でのフリーダムの撃墜のされ方(アニメではアロンダイト先端までビームが展開しPS装甲を刺突しているが、小説では袈裟斬りしている)、メサイア攻防戦でのインフィニットジャスティスの動き(アニメではデスティニーを倒し、ミネルバを沈黙させ、レクイエムを破壊しているが、小説ではミネルバはムラサメ隊が沈黙させている)など明らかに本編で無理のある箇所のみです。
    MSの動き、台詞、戦況まで全て一致していることがほとんどですから、カガリの評価も正しいものと言えます。
    それともアニメの設定担当も査読をしている書籍の内容を否定されるつもりですか?

    >それで音速を超えるというなら、それこそフリーダムもびっくりの大推力~
    私の音速を超えられる根拠は上で散々、設定、描写、理論を用いて説明しました、これ以上こちらから繰り返しません。
    あなたの設定・理論的な根拠を求めているのですが、それが不可能なら「人型=亜音速」「人型+鳥型=亜音速」の根拠は使わないでいただきたいです。

    >いくらか減衰されても流石に「普通の波」程度で済むとは思えません。
    そもそも、衝撃波のことをよく理解されていませんよね?
    衝撃波でどのように波が立つのか科学的に説明してみてください。

    「ガラス窓を破った事故がありますが」と対比のようにおっしゃいますが、先ほど説明したとおりガラスと海水とでは圧力変動に対する挙動が大きく変わるため対比になりません。
    しかも、衝撃波は発生箇所から球状にクサビ状に広がるため、加速度的に減衰しただの音になります。

    ちなみに、ある物体から他の物体へ入射する音というのは、両者の音響インピーダンスという音の阻害率を表す値によって反射・透過が大きく変化します。
    空気と水では音響インピーダンスがかけ離れているため、境界でほとんど反射されてしまいます。(水の中にいると水上の音が聞こえづらいのはこのため)

    >翼端流でも海面すれすれで飛行すれば波が立つときもあります~
    まずは翼端流という用語を調べてください。
    翼端流(翼端渦流)はあなたの意図するものではありませんので、私からするとおっしゃる意味がわかりません。

    俯せ状態で飛行するディンの噴流がどうしてディンの直下の海面に当たり、高波を立てるのでしょうか?

    >「フリーダムがクサナギ右後方から接近した時」はクサナギのおかげで~
    右後方というのは正確にはクサナギより高い位置の右後方です。
    計算上、このときすでに音速を超えていますので衝撃波は発生していますが、波を立てるほどではないと考えられます。
    まあ、これを言ってしまえばおしまいですが、まともに衝撃波を描写できているアニメはありません。


    ymz_nnnさんは先ほどからずっと、「マスドライバーの加速度」「カガリの評価」「推力から求めた速度」「ソニックブーム」など設定・描写(時間など客観的事実)・理論およびそこから導かれる考察に対して否定され続けていますが、ご自分の考察がそれらに優越するとお考えなのですか?
    ご自分はほとんど設定・理論からの考察でもなく、描写からの考察も是非のつけがたい生理的描写・技量描写(自分に有利なように解釈できる)などを元にしており、それでご自分の考察をより正しいとするならこれ以上議論しても無駄です。
    私は設定・描写(客観的事実)・理論を重視しているのに対し、ymz_nnnさんはそれらを無視し自分の解釈で突き進んでいるからです。
    正直、私からすればそれは考察というにはお粗末に感じます。

    もし、否定したいのであれば「マスドライバーの加速度」に対しては「2~3G以下とする設定あるいは計算値」、「カガリの評価」に対しては「カガリがスカイグラスパーを上手く操れなかったという設定・文章」、「推力から求めた速度」に対しては「理論的に求めた速度(亜音速)」、「ソニックブーム」に対しては「ソニックブーム以外の何が原因で窓ガラスが割れたのか」を示さない限り対等ではありません。

    要は「劇中の○○(人によって解釈が変化しない客観的事実)」「○○という書籍の○○という記述」からの考察を求めています。
    以上を示していただけないのであればコメント欄が永遠と続くだけなので、個人の解釈が元の考察に付き合うつもりはありません。

  43. ymz_nnn | URL | -

    >シミュレータのどこがゲーム機なのか

    ・実機訓練ができない為(もしくは基礎訓練のため)のシミュレーターのくせして内装 の共通点がグラスパーとまるでない。

    ・そもそもきちんと施設に設置されていない。

    >小説版のカガリの評価は正しい
    せいぜい数Gぐらいの旋回でちんたら戦っているのに、優美な曲線だのグラスパーを思い通りに操っていると書いてるのが正しい評価ですか。

    >レイダー+カラミティが音速を超えられる説明はした
    貴方はずっと単なる人型だと取り違えて説明らしい説明はしてませんよね。
    そんな設定もないし。

    >クサナギの衝撃波で波は立たない
    対艦ミサイルにはシースキマーと呼ばれる20m~100mほどの高度を飛行する種類があります。これらのミサイルは衝撃波で海面が水しぶきを上げるのを防ぐため、多くは亜音速で飛行するそうです。

    クサナギはミサイルと比べ物にならないくらい大型ですから、あれだけの低空で音速を超えればやはり水しぶき(そうでなくても海面の乱れなど)が出るのでは?

    >翼端流の意味を調べてください
    失礼、翼端渦でした。
    仮に衝撃波だとするならもっと広範囲で水しぶきが上がるはずです。

    少なくとも描写を見る限りマスドライバーが2,3G加速しているようには見えませんし、
    カガリのように低G機動でフラフラ飛ばしていることのどこがうまいって言えるんですか。完全にグラスパーを持て余してるでしょ。








  44. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    >シミュレータのどこがゲーム機なのか
    ノイマンの発言を否定するには弱いですね。
    劇中の台詞を否定するなら、個人の解釈ではなく同等の公式度を誇る台詞・記述なりを持ってくるのが普通です。

    >せいぜい数Gぐらいの旋回でちんたら戦っているのに~
    それはymz_nnnさんが勝手に数G程度の旋回と解釈しているからでしょう?
    実際は激しい旋回(といっても5G前後でしょう)を行っているから、あの評価なのでしょう。
    ymz_nnnさん個人の解釈と設定担当の査読が入っている小説では比べるまでもなく、小説の評価の方が正しいです。

    基本的にymz_nnnさんは
    人型=亜音速→マスドライバーの加速は小さい→カガリはGに慣れていない→小説の評価は間違っている
    というように、まず先に決めた「人型=亜音速」という結果を補強するために、都合の良い理由を遡って考えているから、設定や台詞が間違っているんだー!という結論に至るのです。

    普通は設定・台詞・描写からスタートして最後に人型の速度を考えるのです。
    ymz_nnnさんはもう知恵袋の回答の時点で人型=亜音速で話を進めているから、おかしなことになるのです。

    >レイダー+カラミティが音速を超えられる説明はした
    どこでそんなこと言いましたか?
    主語を抜いているので取り違えられたのかもしれませんが、私の立場は以下です。

    人型←流体力学的計算、マスドライバーの件、ソニックブームから超音速と示した
    人型+鳥型←わからない(超音速かもしれないし亜音速かもしれない)

    逆にymz_nnnさんの立場は以下です。

    人型←常識から考えて亜音速
    人型+鳥型←常識から考えて亜音速

    別に私は人型+鳥型を超音速と示し、マスドライバーの件でフリーダムが超音速だったことの根拠に用いているわけではありません。
    人型+鳥型の速度はわからないので根拠に使っていないだけです。
    (面倒くさすぎて計算する気にならないし、そもそも推力などのデータが不足している)

    ymz_nnnさんがフリーダムが亜音速であることの根拠に「人型+鳥型=亜音速」を使っているのですから、ご自分がなんとかして示すべきでしょう?
    私は「人型=超音速」を証明して根拠に用いているのに、ご自分が否定する根拠として主張される際は「人型+鳥型=亜音速」の証明を行っていないんですよ。
    おわかりでしょうか?

    >水しぶき(そうでなくても海面の乱れなど)が出るのでは?
    レールによって伝播が阻害されることに加え、海面から離れているため加速度的に減衰されるため波しぶきを上げないのでしょう。
    波しぶきなら作画されていなければおかしいのはわかりますが、海面の乱れを遠景で作画するかという問題もありますからね。(連合3機がクサナギを取り逃がし、呆然と空中に浮いているシーンでは手前に海面の波が作画されています)

    まあ、ただ言えることとしては、もし私がマスドライバー建設に携わる技術者なら衝撃波で波が立つような設計はしません。
    軌道エレベーターなんかもそうでしたが、マスドライバーもテロや軍事行動の標的にされる危険があるので、レーダー・目視・音波その他によって投射体の位置が露見するような設計は行ないません。
    それを抜きにしても、マスドライバーの構造体に振動を生じさせたり、海水を巻き上げたり、波を立てることによる無用なリスクは排除して設計します。

    逆に波が立っても仕方ないのであれば、お金と労力の節約のため、映像にあるような高い位置にマスドライバーのレールを敷設しませんし。

    >失礼、翼端渦でした。
    翼端渦でいいとして、「翼端流(正しくは翼端渦)でも海面すれすれで飛行すれば波が立つときもあります」と事実であるようにおっしゃいますが、どこの情報が元なのですか?
    ディンの波しぶきは翼端ではなく、胴体直下で発生しておりますが。

    >仮に衝撃波だとするならもっと広範囲で水しぶきが上がるはずです。
    まあ、私は「ディン=亜音速」という設定は正しいものと思っておりますし、ディンの波しぶきの原因については衝撃波以外に考えるところがあるんですけども。

    ymz_nnnさんが「機体が通過し海面に波しぶきが生じていれば、それは超音速飛行による衝撃波によるもの」と考えつつ、亜音速設定のディンが波を立てて飛行しているという、一種のダブルスタンダードを上手く説明できないのであれば根拠としては使えないでしょうね。

    >少なくとも描写を見る限りマスドライバーが2,3G加速しているようには見えませんし~
    どうやって映像から測ったのですか?
    口で言うだけなら私でも言えますよ。
    「描写を見る限りマスドライバーは2,3G程度で加速しているように見える・・・さらにそのような記述も存在する」

    >カガリのように低G機動でフラフラ飛ばしていることのどこがうまいって言えるんですか。
    そのような設定があるわけでもないのに(むしろ小説の記述は逆を示す)、なぜ事実であるかのように「カガリのように低G機動でフラフラ飛ばしていること」とおっしゃっているのですか?
    設定か記述でも見つかったら教えてください。


    個人の解釈で設定・発言・描写(客観的事実)を否定し始めると、判断基準がなくなってしまうんですよ。
    判断基準のない考察なんて、個人の主観で容易にねじまがります、結果ありきで考えているならばなおのこと。(耐Gなどの生理現象、技量描写は特にねじまがる)
    設定・発言・描写(客観的事実)といった判断基準があり、そこから理論なりで考えが広がることで説得力があり、正しいと思える考察が生まれる、そうではないですか?

    「はい」または「いいえ」で答えてください。

    「はい」ならば議論を続けましょう。
    ただし、ymz_nnnさんは最低でも42の私のコメント下部記載の設定・理論などを持ってこない限り、対等ではないので私の考察を否定することはできません。

    「いいえ」または無回答ならば考察の方向性が全く違っており、永遠に平行線を辿ることになるので、私は議論から降りさせていただきます。

  45. 現象也 | URL | -

    Re:ymz_nnnさん

    質問に対する返答もなくコメントされていたので、議論から降りさせていただきます。
    (コメントは削除しました)
    ここまで、ありがとうございました。

  46. | URL | EBUSheBA

    べつにどうでもいいんですが、アニメて設定のことなる小説を参考にするのはどうなんでしょう

  47. | URL | EBUSheBA

    >マスドライバー全長の設定と劇中の時間経過からはM2程度と算出されます。

    そういやあのマスドライバー
    加速区間が水平なので水平発射なのかとおもいきや
    加速仕切ったあとで豪快に上に向きかえて発射してるんですがM2もでてたら、かなり無謀な設計ですよ



    というか、この手の描写って…
    発射されたシャトルに後から追いつくアッシッマーと、そのあとからジャンプして追いつくMK-IIと百式のように

    そもそもいい加減なのに考察する意味あるか…

  48. | URL | EBUSheBA

    すいませんもう一つ
    >>SEEDではGを軽減する技術が開発されていない
    >「設定がない=存在しない」という考えは早計です。

    重量や慣性に作用するシステムの存在が確定しないかぎり無いとすべきなんでは?

    パイロットスーツにしても、所詮血流が偏らないようにする以上にことはできせんよ

    慣性とか制御しないかぎり根本的に軽減するのは無理でしょう。



    パイロットスーツとかにかんしてはアストレイシリーズのΔアストレイかなんかで、VLシステムの加速に合わせて専用のシートやパイロットスーツがでてきてたと思います

  49. 現象也 | URL | -

    Re:犬さん

    >アニメて設定のことなる小説を参考にするのはどうなんでしょう
    ニュートロンジャマーやPS装甲、MSのスペックなど、設定は異なりません。
    ストライクとデュエルの鍔迫り合いやインパルスがフリーダムを串刺しにするシーンなど異なるのは一部の「描写」だけです。
    それも全体の1%にも満ちません。

    アニメと小説を見比べていれば、わかるはずなんですが・・・
    それに上でも説明しましたが、作者自身アニメのDVDを観て内容をすり合わせながら執筆されていますし、アニメの設定担当の下村さんが査読されています。
    気になるようでしたらアマゾンのレビューをご覧下さい、「忠実に再現」「より詳しく説明」といった評価ばかりですよ。
    http://www.amazon.co.jp/%E5%BE%8C%E8%97%A4-%E3%83%AA%E3%82%A6/e/B004LTWUQS

    アムロが途中で戦死したり、ズゴックが宇宙で戦ったり、ジオンが戦争に勝利する1stの小説とは違いますよ。


    >加速仕切ったあとで豪快に上に向きかえて発射してるんですがM2もでてたら、かなり無謀な設計ですよ
    高校物理なので過程を省きますが、重力加速度をg[m/s^2]、クサナギの質量をm[kg]、速さをv[m/s]、マスドライバーの水平部と垂直部の接続区間を半径r[m]の円の一部とした場合に、θ[°]傾いたレールの斜面に垂直に働く力は
     m{gcosθ+(v^2)/r}
    となります。
    上式に
     m=1×10^8[kg]←重量設定がないので、290mのクサナギに対し440mのグワジンの重量と同程度にした
    g=9.81[m/s^2]
    0≦cosθ≦1
    v=2×340[m/s]
    r=1000[m]←映像・設定画から少なくともクサナギの3倍以上程度の半径はあると思われる
    の値を入れて計算すると、最大で
     F=5×10^10[N]
    程度の力が働くことがわかります。
    これを現在の一般的な高張力鋼(引っ張り強度、降伏点500[MPa]=5×10^8[N/m^2])で支えるとすると、断面積にして100[m^2]必要になります。(本来は圧縮強度で考えなければならないが、金属の引っ張り強度と圧縮強度はほぼ同じオーダーなので問題ないと思われる)

    ちなみに、CEのMS(18m 70t)がクサナギ大にスケールアップしたとしても2×10^7[kg]ですので、上記では質量をかなり大きめに見積もっているとわかります。
    ですので、マスドライバーの力を受ける構造体の断面積が10[m^2]程度あれば良いことになります。
    わりと余裕じゃないですかね?

    さらに言えば、CEではコロニーや宇宙エレベーターといった負荷のかかる巨大構造物が盛んに作られていますし、そういった構造物に用いられる材料も上記で挙げた現代の高張力鋼なんて目でもないような強度を誇るはずです。(量産機のザクですら大気圏突入できる堅牢な装甲を持つ)

    恐らく、犬さんはどんぶり勘定もせず、現代人の目(現代の材料の限界)でマスドライバーを見てしまったのではないですか?
    アニメの科学考察をするときはその世界の科学水準を考えるべきではないですか?


    >そもそもいい加減なのに考察する意味あるか…
    個人的にそれは自分の考察力が足りず不利な立場に陥ったとき、あるいは思考停止したときに、誤魔化すために使う言葉だと思っています。
    いい加減かどうかは多くの設定を読み込み、真面目に科学的・論理的に考えた末にわかることであって、見た目でわかるものではありません。
    ですから、いい加減かどうか明らかにするという意味でもこういった考察は大事なのです、それが徒労に終わったとしても。


    >重量や慣性に作用するシステムの存在が確定しないかぎり無いとすべきなんでは?
    少し誤解されているかもしれませんが、私も設定が存在しないならば慣性制御といった突飛な耐Gシステムも存在しないと考えています。
    ただし、耐Gスーツや座席・コクピットの傾き制御といったオーソドックスな耐Gシステムの存在は認めています。

    >パイロットスーツにしても、所詮血流が偏らないようにする以上にことはできせんよ
    なぜ、耐G限界が存在するのかご存知ですか?(ご存知ないなら記事に記載のリンク先を読んでください)
    犬さんのおっしゃる血流の偏りが原因なのですよ?

    さすがに慣性制御といった耐Gシステムには劣りますが、別にその他の世界と比較しているわけではないので、耐Gスーツによる耐G限界の変化は無視できません。
    なぜかすぐにその他の世界の話を引き合いに出されるんですよね。

    >パイロットスーツとかにかんしてはアストレイシリーズのΔアストレイかなんかで~
    「Δの件は知ってましたが省きました。」と記事にあるように知ってはいましたが、フリーダムの速さ考察に直接関係しないので省きました。

  50. | URL | -

    劇中ではストライクダガーやデストロイのビームの集中砲火を回避しまくって居ました。回避率は歴代のガンダムでも脅威だったと思います。
    これはフリーダムが単純に速いからと言えるからではないでしょうか?

  51. 現象也 | URL | -

    >50

    >これはフリーダムが単純に速いからと言えるからではないでしょうか?
    単純に早いからとは言えません。
    たまに「亜光速のビームを回避しているから、亜光速で機動できる」という意見がありますが、そんなこともないです。
    例えば、10km先から30000km/s(光速の10%)のビームで攻撃された場合、到達までの1/3000秒で横に1m移動し紙一重で回避したとして、その時の平均回避速度はたかだか3km/s(光速の0.001%)です。
    もう、亜光速と呼べるような機動ではないですね。(※1)

    キラが初めて種割れした「目覚める刃」の回で、後ろからのデュエルのビーム攻撃を回避していました。
    そのシーンで銃口の傾きから射撃位置を予測し回避していると小説版で説明されているように、実際に撃たれる前から回避機動を行えば、上記の3km/s以下の速度でも回避はできますしね。


    ここまででわかる通り、戦闘機動においてはまず相手の動きを察知し、瞬時に動き始める能力が重要です。
    劇中で雨あられのようなビームの集中砲火を回避できているのは、キラの情報処理能力と反射神経がずば抜けていることが大きいです。

    そしてMS側で重要なのが、そのパイロットの操縦を瞬時に機体に反映させる制御系や駆動系・推進系です。
    今回の「速度」というのは推進系に属するものですが、戦闘機動において重要なのは「速度」ではなく「加速度」です。(※2)
    加速度というのは「速度をどれだけ瞬時に変えられるか」を表します。

    予測射撃された場合、速度が出せていても加速度が低ければ、機体を射線上から回避させるのに時間がかかり回避できません。
    しかも、速度を出していると回避などで少し進路を変更しただけでも大きなGがパイロットにかかるため、機体の小回りが効かなくなります。
    ドッジボールで普通の人間と自転車に乗って逃げ回る人間、どちらの人間の方が当てやすいですか?
    速度は出せても、変速が鈍く小回りの効かない自転車に乗った人間の方が当てやすいでしょう。


    以上のように、フリーダムの回避が驚異的だったのは「速度」というより「加速度」に優れていたためで、実際に加速度の指標となる推力重量比(推力の値を機体重量でわった値)は7.37と、ガンダムの1.28、Zの3.92、νの3.51、ユニコーン(通常状態)の6.01など多くの歴代ガンダムのそれを上回っています。(F91の11.3、W0の11.0などにはおよばない)

    まあ、結局のとこ宇宙なら「加速度が高い」→「一定時間で達することのできる速度が高い」ですし、大気圏内でも「加速度が高い」→「推力が高い」→「空気抵抗になかなか負けない」→「最高速度が高い」なので、フリーダムが速いことに変わりはないんですよね。


    ※1
    亜光速とは海外のSF作品で作られた用語で、本来は光速未満の速度域「全て」を言い表すものとされていますが、あまり知られていないのかアニメ科学関連では慣例的に光速の数十%程度を言うのが普通です。
    http://www.answers.com/topic/sublight-2

    ※2 
    「目で追うことのできる速度」で、まっすぐにカッ飛んでいるだけの機体ならば、動きも予測しやすく簡単に命中させられるが、まっすぐでも緩急つけて飛んでいるだけでとたんに命中させられなくなる。

  52. | URL | -

    コメント有難うございます。主旨が変わってしまって申し訳がないのですが。
    キラの情報処理能力と反射神経<が気になりました。

    ニュータイプの先読みとキラの予測能力はどちらが優れていると思いますか?
    よく、キラよりニュータイプが優れてるとの回答があります。

    自分としては両者に大差が無い様に思えます。
    射撃の先読みの描写は無かったはずです。しかしキラの回避率には注目すべきですし、ニュータイプはほぼ敵機を撃墜するものの、かわりに被弾が多いと思います。

  53. 現象也 | URL | -

    >52

    こちらこそ、コメントありがとうございます。
    せっかく、コメントいただいたんですが、時間をおいてしっかりコメントしたいので、少々お待ちください。

  54. あかさたな | URL | -

    おいおい…まだ絡んでいたんですか…。ビームを回避した回避したばっかりでフリーダムとキラを持ち上げるのも大概にしなさいよ、全く。

    その一点張りで知恵袋の誰か丸分かりなんだけど…。

  55. 現象也 | URL | -

    >おいおい…まだ絡んでいたんですか…
    >その一点張りで知恵袋の誰か丸分かりなんだけど…。
    この機会ですし、言っておきましょう。
    ブログに訪問・コメントされますと、IPアドレス(PCごとにに固有)・ホスト名が記録されます。
    これ自体はほとんどのブログに共通の機能で目新しいものではありません。
    普段は気にも留めませんし、調べたりもしませんので、訪問・コメントを躊躇なさらないでください。

    ただ、本気で調べれば、その人がいつブログを閲覧したか、どこ(都道府県レベル)でブログを閲覧しているかまでわかります。
    名前を変えてコメントしたとしても同一人物だとわかります・・・つまりそういうことです。

    まあ、複数の別人がコメントしているように見せかけるというのはいただけませんが、質問や自身の考察をコメントしてくださいますし、私としてはうれしい限りです。
    それに私と同程度の難関大学に通われているようですし(←自分で言うなという)、正々堂々と単一名でのコメントに期待しています。

    一方のあかさたなさんは、他人のコメントに文句をつけているだけではありませんか?
    言いたいことがあるなら、しっかりと議論してください。
    先のコメントはブログ管理人の私の立場からすると、考察でも質問でも議論でもない、ただの荒らしコメントですよ。

  56. あかさたな | URL | -

    なるほど、謝罪しておきましょう。

    あなたの考察には納得していますし否定はしないので特に言う事はありません。

    このブログで過去に触れていた気がしますが知恵袋での彼の回答は無理があります。知恵袋の方ではそういったSEEDよりの回答には反論してませんよね。あなたのフリーダムの回答を見れば明らかです。それは相手にする意味が無いからなのでしょうか?色々解っていてこのブログの方で乗ってあげたりしているなら、何も言えませんけど。










  57. | URL | -

    話を戻します。
    キラが幾多の回避したのは事実で、その回避率が脅威なのは事実でしょう。
    実際に在った事実を「無理がある」とするのはどうかと・・・。
    「脅威」は唯の形容だけど。


    無理な回答の例を挙げるなら、例としてフリーダムのフルバーストは棒立ちで静止している的を撃っているだけと有りました。
    確かにそういうのは、「無茶苦茶な回答」とすべきです。

  58. | URL | -

    横道に逸れてしまいますが、
    それと、議論には中立的・客観的な視点が必要と思います。
    SEEDよりの回答←どれがSEEDに偏っているんですか?

    SEEDにはSEEDなりの、ここのコメに関して話をすればフリーダムにはフリーダムなりの他の作品に勝るとも劣らない良さが有る、もしくは有っても良いと思います。
    あくまで私見ですが。

  59. 現象也 | URL | -

    Re:あかさたなさん

    >このブログで過去に触れていた気がしますが知恵袋での彼の回答は無理があります。
    と言いますと、マスドライバーで第一宇宙速度が云々という話でしょうか?

    >知恵袋の方ではそういったSEEDよりの回答には反論してませんよね。
    そもそも、知恵袋は質問者の質問に対して答える場所です。
    わざわざ過去の他人の回答を引っ張り出してきて否定するよりも、自分の回答を詳細に説明する方が先決です。

    マスドライバーで第一宇宙速度が云々の話は、間違っていると思います。
    明らかに無理があるとわかりますし、他の方が十分に反論されていたので自分の回答スペースを使う必要はないと考えて反論していません。

    ただし、他の回答者の言うマスドライバーの初期加速でも亜音速というのも間違いだと思います。

    記事中から引用
    「アークエンジェルが先んじて第一宇宙速度で大気圏離脱しているので(小説より)、追いつくためにそれ相応の速度が必要です。
    亜音速では第一宇宙速度の5%にも満たないです。
    技術と巨費を投じたマスドライバーがその程度の初期加速しかできないと?・・・技術者はそんな馬鹿ではないです。」
    というわけですし、
    オフィシャルファイルのマスドライバーの加速が2~3G(マスドライバー全長から逆算すると1.5G程度)という設定から劇中の加速時間があれば余裕で音速突破することがわかります。

    そもそも、設定もないのにアカツキの亜音速がCE最速と決め付けて、それを根拠にしていますからね。

    >あなたのフリーダムの回答を見れば明らかです。
    フリーダム関連の考察では設定の読み込み不足、描写・設定の拡大解釈、科学に対する無知と都合の良い科学考証などによって、意図的に性能を過小評価している場合が多々あります。

    有名どころでは
    「科学的に核分裂<核融合なのでCEよりUCのMSの方が出力が高い」
    →「核分裂」「核融合」というのは物語にリアリティを持たせるガジェットの名前・記号にすぎないです。
     http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-300.html
     その記号だけを根拠に、最重要な描写(大気圏内飛行、ビーム連射、PS装甲など)を無視していますよね。
     同じ論理でいくと、「量子コンピューター>集積回路のコンピューターなのでUCよりCEのMSの方が動きや射撃が精確」となりますよ?

    「ザクの出力は9200kwなので~」
    →設定の初出や背景も調べずにネットから孫引きしているだけ。
     http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-306.html

    過大評価のパターンもありますが、そちらは考察というより主張にすぎず説得力がなく反論するまでもないと考えています。
    ですが、過小評価の考察は巧みに設定や科学を散りばめて、それらしく見せているためタチが悪いのです。

    私の基本スタンスはそういった悪意のある過小評価を否定して、妥当な性能評価をすることです。
    実際、私の考察は60冊近くの設定資料集の記述と自前の科学知識、客観的な描写判断から成っているので、妥当性には自信がありますし、反論は難しいのではないかと思います。
    まあ、いわゆるSEEDアンチの方から観ると、私が贔屓しているように見えるかもしれませんね。

  60. あかさたな | URL | -

    Re:59.現象也さん

    まあ、マスドライバーだけで済む話しじゃないんですが、もう別にいいかな。

    >わざわざ過去の他人の回答を引っ張り出してきて否定するよりも、自分の回答を詳細に説明する方が先決です。
    そういう事が言いたい訳じゃなっかのですが、よくよく見直すと彼はあなたには吹っかけてないので介入する必要がなかったですね。

    「過大評価のパターンもありますが、そちらは考察というより主張にすぎず説得力がなく反論するまでもないと考えています」という事が分かって何よりです。

    私は専門知識が無いので「反論する必要が無い」と思われるものにも対応していますし、過大評価も過小評価も正す形でやってきたので疑問に思ったのです。どうでもいいですが設定が増えた事もあって私が相手にしてた過小評価側の人も少しは改めてくれましたよ・・・大変疲れたのでそれ以降は現象也さんみたいに切り上げてますが。

  61. | URL | -

    フリーダムに関して言えば確実に納得出来る事。

    「フリーダムのフルバーストは棒立ちで静止している的を撃っているだけ」や「ストライクフリーダムは雑魚」は悪意ある過小評価。


    フリーダムが亜音速のアカツキより遅いは間違い。

    アカツキとディンは共に亜音速だけど、CE最速の設定は何処にも無い。

    第一宇宙速度は達して無いが、音速くらいは突破している事はマスドライバーの件から分かる。

    亜光速のビームの集中攻撃を避け切ったのは、フリーダムは「加速度」にも優れているため。

    これだけでも認識があれば、知恵袋でのフリーダム関連の回答が変わると思います。

    繰り返しですが、フリーダムが亜光速のビームの集中砲火を余裕で回避したのは作中に何度も見られるので、過大評価ではありません。

  62. | URL | -

    フリーダムの速さや性能の論点から逸脱しますが、
    もう一つ正すべきは「フリーダムの推力設定を卑怯」の言い方こそ悪意ある過小評価です。

    URL:http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1199148731

    推力設定が後々になったのは確かですが、「卑怯」の言い方に対しては筋違いと言うべきです。
    こういう認識こそが、知恵袋でのフリーダム関連の回答に歪みが生じてると思います。

  63. 現象也 | URL | -

    Re:あかさたなさん

    >そういう事が言いたい訳じゃなっかのですが、
    >よくよく見直すと彼はあなたには吹っかけてないので介入する必要がなかったですね。
    回答しようとしている質問内のSEEDよりの別の回答がもし自分の回答と食い違うようなら、反論はしますが基本的には過小評価への反論が優先です。
    -から0へ向かう自分の回答を通したいならば、0から-へ向かう過小評価の回答とぶつかるのは必至ですからね。

    >私は専門知識が無いので「反論する必要が無い」と思われるものにも対応していますし、
    >過大評価も過小評価も正す形でやってきたので疑問に思ったのです。
    マクロな視点で観れば、それで良いと思います。
    私もVPS装甲のビーム耐性だったり、VL万能説のような過大評価を正しますし。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-216.html

    ただ、同じ回答内で2方向の反論を行うというのなら、それはどうなんでしょう。
    そういった回答というのは、ともすると反論しているだけで芯がない、言いたいことが伝わりにくい回答になり、議論する上では賢くないです。
    それならば、自分の回答に他を寄せ付けない客観的妥当性を持たせて、一方の方向に動き、0の点で立ち止まれば良いというのが持論です。
    まあ、そのためには設定の読み込みや専門知識、論理的思考が必要になるのですけど・・・

  64. 現象也 | URL | -

    >62

    >もう一つ正すべきは「フリーダムの推力設定を卑怯」の言い方こそ悪意ある過小評価です。
    「卑怯」などネガティブな表現をしている時点で、当人の考察が主観で捻じ曲がるであろうというのは予想がつきますね。
    私たちは一個人のファンなのだから、設定には従順であるべきなんですけどね。
    (さすがに描写ミスだとか誤植、ライターの勘違いなどは除く)
    宇宙世紀で推力重量比4あるMSでも飛行不可能なことを考えれば、騒ぎ立てるほどでもないと思います。

    まあ、でもSEEDの設定の変遷・後付けをリアルタイムで見ている当人たちからしてみれば「卑怯」だと思えるのかもしれませんね。
    当時から今に至るまでの設定資料集を集めてみれば、宇宙世紀の方がもっとひどいことがわかるんですけど、多くの方がWikipediaとネットの掲示板情報止まりなんですよね。
    古参のライターの方もSEEDの方が設定が整っているとおっしゃっていますからね。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-300.html

    ま、この話は記事内容と関係ないのでここでおしまいということで。

  65. | URL | -

    コメント頂き有難うございました。
    早速ですみません、
    フリーダムの加速性能に話を戻したいと思います。
    亜光速 のビームを予測して回避は、Gが掛かるので不可能との意見が有りました。
    ウイングのバスターライフルは半径150メートルの攻撃力があるから回避は不可能と有りました。
    本当にフリーダム能力で回避不可能でしょうか?
    ロックオンされる前に回避行動を取るなりで、対処は幾らでも有ると思います。
    質問ばかりで申し訳ございません。

  66. 現象也 | URL | -

    >65

    >亜光速 のビームを予測して回避は、Gが掛かるので不可能との意見が有りました。
    >ウイングのバスターライフルは半径150メートルの攻撃力があるから回避は不可能と有りました。
    もし、静止状態からロックオンされてバスターライフルを撃たれた場合、回避は不可能です。
    フリーダムは最大でも7.37G加速ですから、半径150m圏外へ退避しようとすると、
    {150/(0.5×7.37×9.81)}=2.04
    のように最低でも2秒以上は必要になります。
    2秒もあれば、亜光速のビームは回避する前に着弾するでしょう。

    ただ、戦闘中に静止していることなんてないはずです。
    例えば、マッハ1で横切るフリーダムに対し、「予測射撃をせずに」撃った場合
    150÷350=0.43
    と、0.4秒で射線上から退避できます。
    遠距離からの射撃ならば回避は可能かもしれません、近距離ならウイングから観たフリーダムの見越し角が大きくなるので、ロックオン自体難しいでしょうし、しっかりした発射態勢を取るのも困難でしょう。

    そもそも、バスターライフルの最大出力での発射は拠点破壊か複数の量産型MSの破壊に用いられる場合が多く、エース機や単体のMSに対しては出力を絞って発射しています。
    恐らく、最大出力での発射はタメが長く、機動性の高いMSに対して隙を作るため不向きなのでしょう。
    あとは弾数を節約(最大出力で3発)するためなどでしょうか。

    実際はウィングは予測射撃を行い、フリーダムも予測回避を行いますので動きの読み合いに長けている方が有利です。
    これに関しては、1話でゼクスの乗るリーオー(飛行できないことから加速はフリーダム以下)にバスターライフル(出力は絞っている)を予測回避で避けられています。(というより、ヒイロの射撃の腕に問題がある)
    一方、キラの予測回避(後方や目の前のデュエルの射撃を避けたり、ドラグーンによる全方位からの射撃を避けるなど)は劇中からわかる通り、かなりの腕前ですから、通常出力での射撃ならばそうそう命中することはないでしょう。

    ただし、ウイングゼロですとゼロシステムによる高度な予測射撃が可能になるので、最大出力で撃たれた場合、キラがゼロシステムの予測を上回らない限り、命中は必至です。
    量子コンピューターのシュミレーションを上回るキラの回避能力と、スーパーコーディネーターという不確定因子などをゼロシステムが完璧に近い「予測」(予知とは違い100%ではない)ができるかですね。

  67. | URL | -

    返信遅れました。質問に回答していただき有難うございました。参考にしたいと思います。
    戦闘では、単純な速さだけでなく、危険予測や反応速度も必要と思います。
    ここまで来ると、ストライクフリーダムの詳細な設定が待ち遠しいところです。

  68. 現象也 | URL | -

    >67

    恐らく、DESTINY HDリマスターの放送終了後にSEEDの時と同じように、双葉社から「メカニック&ワールド」シリーズの設定資料集が発売されるでしょうから、そこでまた推力などが明らかになるかもしれませんね。

  69. あかさたな | URL | -

    66現象也さん

    >飛行できないことから加速はフリーダム以下

    どのぐらい推力比があれば飛行できますか?数値が分かってるもので言えば宇宙世紀やWにはフリーダム以上の推力比でも飛行不可とされる機体がありますね。例えばユニコーンタイプ。これは推進剤の量が問題なのですか?

  70. 現象也 | URL | -

    Re:あかさたなさん

    >どのぐらい推力比があれば飛行できますか?
    滞空ならば、力学的には推重比が1以上(スラスターのベクトルが一致した状態で)で可能ですが、飛行となると揚力の発生が期待できないMSだと鉛直・水平方向への推力が必要となるので2は必要になると思います。
    ただし、2程度では常に垂直方向へ1振り分けるために、進行方向への推力・加速度ともに半減し、速度も加速度も出ず、直線的な機動しかできないと思います。

    せめて、4~5以上はないと空中戦には耐えられないのではないでしょうか?

    しかも、それだけの推重比があっても、重心を通る軸線上にあることの多いメインノズルの偏向では俊敏かつ正確に機体制御できないでしょう。
    やはり、空中で機体を自由に操りたいならば航空機のように翼を付け、積極的に大気機動を利用すべきです。
    翼面制御によって、機体の重心から離れた位置で大きなモーメントを発生させることができるからです。

    あとは空中機動用の姿勢制御OSなど必要になると思います。

    宇宙世紀のMSに関しては、大気圏内では熱核ジェット推進ですから、推進剤は大量の空気+少しの液体水素(熱核ロケットでも使用)ということになります。
    なので、戦闘時間という時間スケールで推進剤不足を気にする必要はないと思います。
    ですが、ガンダム大事典によるとガンダムの空中戦ではバーニア(正しくはスラスター)が焼き付くため、短時間の噴射しかできなかったようですし、「重力下のプルツー」の話でZZガンダムにも起きたように、長時間のスラスターの使用はエンジンの出力低下を招くこともあり飛行は行えないと考えられます。

  71. | URL | -

    返信有難うございます。
    双葉社から「メカニック&ワールド」シリーズの設定資料集が発売されるでしょうから、そこでまた推力などが明らかになるかもしれませんね
    <
    ぜひ推力を出して欲しいです。
    最近になってRGストライクフリーダムを購入したのですが、ドラグーンの展開が見事です。個人的にはハイマット&ドラグーン(あくまでドラグーンが金色のフレームから離れていない状態)展開時に新しく設定が欲しいと思います。
    大気圏内でもVLが使えて、フリーダムに比べてより高機動かつ加速に優れるとかです。
    今までVLとドラグーンの設定は少なかったと思うので。
    MGνガンダムver.Kaの様に設定が着け加わっても良いと思います。

  72. 現象也 | URL | -

    >71

    ま、SEEDはあまり設定資料集で新しい設定が生まれるということはないので、そこまで期待しない方がいいと思いますよ。
    もし、なにか新しい設定が発表されたらブログかどこかでお知らせするかもしれません。

  73. | URL | -

    返信有難うございます。
    ストライクフリーダムに関してはせめて、推力と出力だけでもと思いました。

    ここで質問してしまうのですが、宜しいでしょうか?
    フリーダムの速さとは関係ないのですが、CEのMSではコーディネイター用のOSとナチュラル用のOSが存在してました。
    小説ではナチュラル用のOSは、コーディネイター用のOSと異なりナチュラルでも扱える利便性がある。しかし「イレギュラーの動きに弱いし、反応速度にも限界が有る。」と有りました。
    有る一定以上の性能を引き出すのはナチュラルでは難しいと言う意味とも捉えられます。

  74. 現象也 | URL | -

    >73

    >ここで質問してしまうのですが、宜しいでしょうか?
    今後、必要になるかもしれないので考察・議論・質問が自由にできる記事を作りました。
    http://2zimu.blog.fc2.com/blog-entry-316.html
    遅れますが、こちらで後日返信させてもらいますm(_ _)m

  75. | |

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